Μην Κρίνεις ίνα μην κριθείς!

[Eleni]

Τελικά όταν κρίνουμε τους ή κάτι στους άλλους,
πόσο δικό τους ή μονο δικό τους είναι αυτό που κρίνεται ;;;;

Ορφέα, μάλλον έχεις απολυτο δίκιο. Νομίζω οτι κάθε φορά που κρίνουμε αρνητικά κάποιον είναι γιατί αναγνωρίζουμε ενα στοιχείο του εαυτού μας που δεν μας αρέσει και που δεν εχουμε ακόμη καταφέρει να το ξεπεράσουμε. Απο την άλλη πάλι οταν τούς κρίνουμε θετικά αναγνωρίζουμε κάτι που εκτιμούμε και επιθυμούμε να αποκτήσουμε.
Ισως αν καταφέρουμε να ''κοιμήσουμε'' για λίγο τον εγωισμό μας και τις αγωνίες μας, που μας κάνουν μηχανικούς να μπορέσουμε να δούμε την έλλειψη συνειδητότητας κάθε φορά που ...κρίνουμε....

[Trithemius]

Χμμ, δεν θα έλεγα πως συμφωνώ απόλυτα. Η διαδικασία της αναγνώρισης και τελικά αξιολόγησης μιας πράξης ενός συνανθρώπου μας δεν είναι απαραίτητο να χρωματίζεται από τον δικό μας ψυχισμό. Το να αναγνωρίσω πως ένας άνθρωπος δρα αρνητικά, δεν είναι απαραίτητο να το βρω ως χαρακτηριστικό και μέσα μου. Αν ήταν έτσι, τότε κάθε αρνητική ιδιότητα που αναγνωρίζουμε στους άλλους θα έπρεπε να τη βρούμε και μέσα μας Δηλαδή, με αυτό το σκεπτικό, αν συναντήσω έναν άνθρωπο που αρέσκεται στο να επιθυμεί την ταπείνωση και εξευτελισμό των άλλων, πρέπει να το βρω και μέσα μου για να το αναγνωρίσω στον άλλο; Τραβηγμένο το βρίσκω

Αυτό που εγώ θεωρώ πιο ακριβές είναι το ότι η συνεχής ενεργοποίηση της κρίσης αποτελεί μία διαρκή και σημαντική πνευματική άσκηση, καθώς μέσα από τις αξιολογήσεις μας, πότε εύστοχες και πότε άστοχες, καταφέρνουμε να κατανοήσουμε τον υλικό και πνευματικό κόσμο όπου ζούμε, άρα καταφέρνουμε να ανεβούμε ένα ακόμα σκαλοπάτι στον ανηφορικό δρόμο προς την εξέλιξή μας.

[Eleni]

Δηλαδή, με αυτό το σκεπτικό, αν συναντήσω έναν άνθρωπο που αρέσκεται στο να επιθυμεί την ταπείνωση και εξευτελισμό των άλλων, πρέπει να το βρω και μέσα μου για να το αναγνωρίσω στον άλλο;  Τραβηγμένο το βρίσκω

Ναι και εγώ έτσι το έβλεπα και μάλιστα στην προσπάθεια να το παρακάμψω και να το αρνηθώ, ανακάλυψα τους μηχανισμούς του νου μας να επιτίθεται και να αμύνεται πολύ έντεχνα αρκεί να μην θιχτεί.
Ομως πως θα αναγνωρίσει κανείς κάτι αν δεν τό έχει ''δει'' ποτέ?
Πως θα ενοχληθεί απο μια ιδίοτητα κάποιου αν δεν ξέρει τι είναι αυτή?
Μήπως αναγνωρίζουμε κάτι αν το έχουμε η αν το είχαμε στο παρελθόν?

fr Αnon, επιχείρησε την επόμενη φορά που κάποιος θα σε θυμώσει η που θα θαυμάσεις....να ψάξεις να δείς την αιτία, σε κατάσταση στοχασμού η διαλογισμού [ για να μην ξεφυτρώνει ο εγωισμός] και μου φαίνεται οτι θα εκπλαγείς...

Συγνώμη αν γίνομαι σκληρή αλλά νομίζω οτι αυτο το σημείο είναι πολύ σημαντικό στις σκέψεις μας και στις αποφάσεις μας,  και ευχαριστώ [ αν μας διαβάσει ποτέ] τον άνθρωπο που μου το έδειξε, απο τα βάθη της καρδιάς μου.

[Ορφέας]

Ναι και εγώ έτσι το έβλεπα και μάλιστα στην προσπάθεια να το παρακάμψω και να το αρνηθώ, ανακάλυψα τους μηχανισμούς του νου μας να επιτίθεται και να αμύνεται πολύ έντεχνα αρκεί να μην θιχτεί.

[Eleni]

Εψαχνα να το βρώ γιατι δεν θυμώμουν την σελίδα...

Για όλους μας

<< και ψυχή
ει μέλλει γνώσεσθαι αυτήν
εις ψυχήν αυτή
βλεπτέον

ΠΛΑΤΩΝ Αλκιβιάδης 133b

kαι η ψυχή,
αν είναι να γνωρίσει τον εαυτό της,
σε ψυχή πρέπει
να κοιτάξει.>>

[Κανένας]

κάθε φορά που κρίνουμε αρνητικά κάποιον είναι γιατί αναγνωρίζουμε ενα στοιχείο του εαυτού μας που δεν μας αρέσει και που δεν εχουμε ακόμη καταφέρει να το ξεπεράσουμε. Απο την άλλη πάλι οταν τούς κρίνουμε θετικά αναγνωρίζουμε κάτι που εκτιμούμε και επιθυμούμε να αποκτήσουμε.

Χμ, ας βάλω το δικό μου λιθαράκι.  Από όσα κατάλαβα σχετικά με το ζήτημα.....

Αυτό είναι μία σημαντική λειτουργία, αλλά δεν ισχύει πάντα.  Όταν κρίνουμε κάποιον κλέφτη ή δολοφόνο δηλαδή αναγνωρίζουμε τον κλέφτη ή δολοφόνο μέσα μας?  Δε νομίζω ότι αυτό ισχύει πάντα. 

Νομίζω ότι πρέπει να ξεχωρίσουμε πότε η κριτική μας συνοδεύεται από συναίσθημα.  Αν είμαστε απόλυτα νοητικοί και η κριτική πηγάζει από καθαρή σκέψη, τότε το ελάττωμα/παράπτωμα του άλλου δε μας αντιπροσωπεύει.  Αν όμως νιώθουμε κάποια συναισθηματική φόρτιση, πχ αγανάκτηση/αποστροφή (ειδικά αν είναι κάπως αδικαιολόγητη για το μέγεθος του ελαττώματος) τότε ίσως να βρήκαμε ένα καθρέπτισμα της δικής μας προσωπικότητας.

[Trithemius]

Πιστεύω πως η ορθή κριτική κινείται σε διαφορετικό επίπεδο από την εδοσκόπηση. Δεν μπορώ να καταλάβω πως σχετίζονται τα θετικά ή αρνητικά στοιχεία των άλλων με τον δικό μας χαρακτήρα. Σίγουρα, κάποια στοιχεία όσων κρίνουμε θα υπάρχουν και στο δικό μας χαρακτήρα, άλλα όμως όπως αυτά ενός δολοφόνου, ενός παιδεραστή, ενός κλέφτη, ενός βιαστή δε να σχετίζονται με τον δικό μου χαρακτήρα. Το θεωρώ εξαιρετικά τραβηγμένο να πιστέψω πως μέσα μου κρύβω τέτοιες "έξεις" και γι' αυτό καταφέρνω να κρίνω σωστά τον άλλο.

’λλωστε, όταν στα δικαστήρια κάποιοι κρίνονται ένοχοι ή αθωώνονται, είναι ατυχές να θεωρήσουμε πως ο δικαστής βλέπει απαραίτητα τον εαυτό του στο πρόσωπο του κατηγορούμενου...

[Avaris]

Πιστεύω πως η ορθή κριτική κινείται σε διαφορετικό επίπεδο από την εδοσκόπηση. Δεν μπορώ να καταλάβω πως σχετίζονται τα θετικά ή αρνητικά στοιχεία των άλλων με τον δικό μας χαρακτήρα. Σίγουρα, κάποια στοιχεία όσων κρίνουμε θα υπάρχουν και στο δικό μας χαρακτήρα, άλλα όμως όπως αυτά ενός δολοφόνου, ενός παιδεραστή, ενός κλέφτη, ενός βιαστή δε να σχετίζονται με τον δικό μου χαρακτήρα. Το θεωρώ εξαιρετικά τραβηγμένο να πιστέψω πως μέσα μου κρύβω τέτοιες "έξεις" και γι' αυτό καταφέρνω να κρίνω σωστά τον άλλο.

’λλωστε, όταν στα δικαστήρια κάποιοι κρίνονται ένοχοι ή αθωώνονται, είναι ατυχές να θεωρήσουμε πως ο δικαστής βλέπει απαραίτητα τον εαυτό του στο πρόσωπο του κατηγορούμενου...

Νοιώθω να αντηχούν εξαιρετικά οικεία και σύμφωνα με τα δικά μου , μέσα μου τα επιχειρήματα του Anon....

Λες να βλέπω τον εαυτό μου στον Anon?   .....Ohhhh Noooooo!!!!!.......

αστειεύομαι.....αλλά τελικά κάπως έτσι είναι.....

Ειλικρινά κι εγώ αδυνατώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν ο άλλος να είναι "καθρέπτης" μου την ώρα που του ασκώ κριτική...είτε "θετική" είτε "αρνητική"....

Αυτό το "τσακώνομαι με τον εαυτό μου", ή αντίστοιχα "ερωτοτροπώ με τον εαυτό μου", δεν ξέρω, μου φαίνεται λίγο xtreme....

Δείχνει μεν να έχει κάποια "βάση λογικής", αφού στο κάτω κάτω η Μονάδα Μέτρησης που χρησιμοποιούμε για τους άλλους είναι η δική μας η  εσωτερική μας "κλίμακα αξιών", αλλά "κάτι" δεν μου "κάθεται ακόμη καλά".....

Χωρίς όμως να το έχω "προσδιορίσει" μέχρι τώρα....

Παρακολουθώ όμως με εξαιρετικό ενδιαφέρον την επιχειρηματολογία της Try όσο και των υπολοίπων.....

Keep walking.......

(Και κάπου θα φτάσουμε....δε μπορεί...)

ΥΓ: Λέτε να πέσουμε πάλι στο παιγνίδι του Ορφέα, το  "Είμαι ΟΚ, είσαι ΟΚ"? (ή αλλιώς, "το δικό μου παιγνίδι είναι καλύτερο απο το δικό σου"?)

ΥΓ2: Αφού όλη η κοινωνία καταδικάζει τον φόνο, αλλά εντός του άλλου (του φονιά) βλέπει τον εαυτό της, τότε είμαστε μια κοινωνία φονιάδων.......που πήγε λοιπόν το "Καλό" που κυριαρχεί μέσα στον άνθρωπο ?  (αυτό που συζητάμε σε άλλο θέμα)

[Κανένας]

Το «καθρέπτισμα» και ειδικότερα το καθρέπτισμα της «σκιάς» του ανθρώπου, δεν είναι φαινόμενα που εύκολα αποδεικνύονται.  Τα αναφέρει η ψυχολογία και μάλλον μόνο με την παρατήρηση μπορούμε να τα καταλάβουμε. 

[Trithemius]

Εντάξει, δεν αντιλέγω, όμως αυτό που θέλω να ξεκαθαρίσω είναι ότι δεν μπορώ να δεχτώ πως η ικανότητά μου να χαρακτηρίσω κάποιον ως μισαλλόδοξο, σαδιστή, ζηλιάρη, μισογύνη ή κάτι σχετικό πηγάζει και μόνον από μέσα μου. Δηλαδή αν εγώ δεν είμαι μισαλλόδοξος, δεν μπορώ να κρίνω κάποιον άλλο ως τέτοιο.

Μπα, δεν το τρώω με τίποτα

[Eleni]

Νομίζω ότι πρέπει να ξεχωρίσουμε πότε η κριτική μας συνοδεύεται από συναίσθημα.  Αν είμαστε απόλυτα νοητικοί και η κριτική πηγάζει από καθαρή σκέψη, τότε το ελάττωμα/παράπτωμα του άλλου δε μας αντιπροσωπεύει.

Θα προσπαθήσω να δω αν γίνεται μια κρίση με τέλεια αποστασιοποίηση του συναισθήματος σε κατάσταση εγρήγορσης. Μέχρι τώρα μόνο σε διαλογισμό μπορώ να πω οτι τα καταφέρνω.
Εδω όμως εχουμε ήδη αναφερθεί σε αρνητικά και θετικά.

Θα ήθελα να δούμε κάτι πάνω σε στη φράση << καθαρή σκέψη>>. Αν και το έχω διαβάσει ως περιγραφή, προσωπικά δεν μπορώ να τοποθετηθώ μια και αμφιβάλλω αν γίνεται να σκεφτούμε ''καθαρά''. Η σκέψη μας νομίζω οτι έχει ''πίσω'' της όλες τις πεποιθήσεις και τις αναμνήσεις μας....άρα δεν είναι ποτέ νέα, εκτός κι αν συναντάμε κάτι εντελώς καινούργιο που δεν μπορούμε ούτε και να το συσχετίσουμε με κάτι ήδη γνώριμο.

Υπάρχει κάποιος τρόπος τέτοιας θέασης των πραγμάτων που μπορούμε να δοκιμάσουμε?

Σίγουρα, κάποια στοιχεία όσων κρίνουμε θα υπάρχουν και στο δικό μας χαρακτήρα, άλλα όμως όπως αυτά ενός δολοφόνου, ενός παιδεραστή, ενός κλέφτη, ενός βιαστή δε να σχετίζονται με τον δικό μου χαρακτήρα.

Θα προσπαθήσω να αναλύσω λίγο περισσότερο το συλλογισμό μου...
Οταν ξεφλουδίζουμε τον εαυτό μας  και ψάχνουμε να τον γνωρίσουμε [ οσο μπορούμε], δεν σημαίνει οτι θα βρούμε πάντα ευχάριστα πράγματα, ούτε και οτι θα υποταχθούμε η θα ακολουθήσουμε οτι μας εμφανίζεται.
Ουτε και στον δικό μου χαρακτήρα όπως είναι αυτή την στιγμή διαμορφωμένος και στον τρόπο ζωής μου, συνάδουν τα παραπανω.
Αν όμως βρεθώ εγώ, εσυ και όποιοσδήποτε άλλος '' καλός'', ''ηθικός'' κλπ σε τελείως διαφορετικές συνθήκες πως θα αντιδράσουμε?
Σε περίπτωση που κινδύνευσει η σωματική μας ακεραιότητα η της οικογένειας μας....σε συνθήκες πολέμου....η κατοχής....μπορούμε η όχι να σκοτώσουμε, να κλέψουμε κλπ?
Οσον αφορά εμένα πιστεύω οτι θα αν χρειαζόταν να αμυνθώ, δεν θα καθόμουν με δεμένα τα χέρια ανεξάρτητα των ιδεών μου.

Τα δικαστήρια βασίζονται επάνω στούς νόμους και ετσι πρέπει να γίνεται για να μπορούμε να συνυπάρχουμε μέχρι να φτάσουμε σε ένα σημείο που θα κυριαρχεί το αντικειμενικά αγαθό.

Αυτή την στιγμή άσχετα του τι θέλουμε να πιστεύουμε και να προσδοκούμε σαν ομάδες, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε την πραγματικότητα που δείχνει οτι το κυριάρχο κοινωνικό σύνολο μόνο ''καλό'' δεν είναι. Γύρω μας συμβαίνουν πράγματα δυσάρεστα οπως πόλεμοι, πείνα, αρρώστιες, κακοποιήσεις κλπ και αυτά υπερβαίνουν για την ώρα. Ομως κανείς μας δεν υπολογίζει οτι μέλη αυτής της κοινωνίας είμαστε και εμεις ....και οι σκέψεις μας δημιουργούν και αυτές....

 

[Avaris]

                                                         ".....Μην Κρίνεις ίνα μην κριθείς..."


Δηλαδή,

εαν Κρίνω

                      θα λειτουργήσει ο Νόμος του Αντιπεπονθότος και πάραυτα

                                                                                                     θα Κριθώ κι εγώ.....



.........αντιθέτως, εαν δεν Κρίνω κανέναν, και πάλι με την αγαστή σύμπραξη του παραπάνω νόμου, δεν πρόκειται να κριθώ ούτε κι εγώ....


Ωραίο, ακούγεται.....


Δεν θα κρίνω λοιπόν τίποτα και κανέναν.....

Ας κάνει ο καθένας ότι του καπνίσει....κι άσε το Θεό να βγάλει άκρη....

Μην ενοχλείστε, εγκληματείστε κόσμε όσο θέλετε....

Δεν θα σας κρίνω, οπότε, είμαι κι εγώ ελεύθερος να κάνω ότι μου καπνίσει αφού ούτε κι εσείς θα με κρίνετε....

Κι έτσι, θάμαστε όλοι ευχαριστημένοι....

Εσείς, εγώ, το θείο Σχέδιο.....η Νέμεσις....

Τι τέλεια που είναι τα πράγματα.....

Τόσο απλά....

Αρκεί λοιπόν Να μην Κρίνω για να πάνε όλα καλά στον κόσμο....

Χμμμμ

Κι εγώ που θέλω όμως να κρίνω τους πάντες αλλά να μην με κρίνει κανένας?

’σε που και όλοι οι άλλοι αισθάνονται το ίδιο ακόμη και αν δεν το παραδέχονται.....

Οπότε?

Ρε Ψυχή μου, ήταν τόσο απλό τελικά!!!

Να γιατί δεν πάει καλά ο Καταθλιπτικός ετούτος κόσμος......

Οι πάντες θέλουν να κρίνουν τους πάντες αλλά επ' ουδενί δεν θέλουν να κρίνονται....

Νάτο πάλι λοιπόν το "τερατάκι του Εγωϊσμού".....

[Trithemius]

Ναι αλλά γιατί δεν θέλεις να σε κρίνουν; Να υποθέσω πως υπάρχουν 3 εκδοχές:

1. Γιατί μέσα σου καταλαβαίνεις πως θα σε "ξεγυμνώσουν" και θα σε στήσουν στον τοίχο.
2. Γιατί πιστεύεις πως είσαι υπεράνω κριτικής, έχεις ξεπεράσει πλέον αυτό το στάδιο/ανάγκη.
3. Γιατί αν σε κρίνουν οι άλλοι θα επηρρεάσουν την αυτοκριτική σου.

Λοιπόν; Υπάρχει μήπως κάτι άλλο;

[Avaris]

Ναι αλλά γιατί δεν θέλεις να σε κρίνουν; Να υποθέσω πως υπάρχουν 3 εκδοχές:

1. Γιατί μέσα σου καταλαβαίνεις πως θα σε "ξεγυμνώσουν" και θα σε στήσουν στον τοίχο.
2. Γιατί πιστεύεις πως είσαι υπεράνω κριτικής, έχεις ξεπεράσει πλέον αυτό το στάδιο/ανάγκη.
3. Γιατί αν σε κρίνουν οι άλλοι θα επηρρεάσουν την αυτοκριτική σου.

Λοιπόν; Υπάρχει μήπως κάτι άλλο;

Εεεε, μπάστα ρε Κουμπάρε....

πήγες κατ' ευθείαν εσύ τώρα στο "Περί Αδυνάτου".....

Καλά μωρέ, και ποιός σου είπε εσένανε (πρόσεξε γιατί επίτηδες μιλάω "εκλαϊκευμένα") ότι η "Κριτική" είναι μόνον η "Ρητορική" και η "’ψογη Φιλοσοφικοψυχολογική"?

Το "κρίνειν" και το "κρίνεσθαι" της Μάζας είναι μόνον το "επιφανειακό", το "επικριτικό", το "καταδικαστικό", το "φανφαρολογικό"....

Είναι το "σας γ*&%# όλους, αλλά μην τολμήσει κανείς και μου "την πει" γιατί θα τον πάρει και θα τον σηκώσει......

Αυτή είναι η περιβόητη "κριτική του όχλου".....

Και όχι μόνον....και των media....αλλά - Ω ΝΑΙ - και της Φωτισμένης Πολιτικής και της εν γένει Κοινωνικής Ηγεσίας.....

Αυτή η "κακώς εννοούμενη" (μονίμως καταδικαστική) "κριτική" ένα μόνον καταφέρνει παντού και πάντα....

Να δημιουργεί "εντάσεις" , "αντιδράσεις" και "καταστροφές"....

Τίποτα δημιουργικό.....στοχεύει στο "συναίσθημα" και πουθενά αλλού.....

Και όπως έχει ειπωθεί "....όποιος αποπειραθεί να αντιμετωπίσει την προπαγάνδα με επιχειρήματα, είναι χαμένος απο χέρι...."

Έτσι, σε βάζει και σένα στο λούκι να "κρίνεις" με τον ίδιο τρόπο για να περνάς μονίμως το γνωστό μήνυμα "....καμία επίθεση δεν θα μένει αναπάντητη....", ξέρεις, ώστε να λειτουργεί "αποτρεπτικά"......


Τώρα, εσύ Anon, τοποθετείς το ζήτημα "ψηλότερα".....

Αναφέρεσαι στην "καλώς εννοούμενη κριτική"....την "Δημιουργική Κριτική"....

Αυτήν πιστεύω όλοι την δέχονται και κανείς δεν θα αντιδρούσε διότι είναι τόσο "έξυπνα, έντεχνα και προσεκτικά διατυπωμένη" που δεν "προσβάλλει το συναίσθημα του δέκτη".....

(άλλωστε, μπορείς να πεις την πιο "χονδρή" επικριτική εκτίμηση προς κάποιον, αλλά να την διατυπώσεις με τέτοιον τρόπο που να μην προσβάλλει....αντιθέτως, να γίνει αποδεκτή με ενθουσιασμό.....

και μπορεί να ξεστομίσεις μια απλή λέξη και να κάνεις τον άλλον τούρμπο......έχει να κάνει με την διατύπωση πιστεύω, την διπλωματία, το τακτ αλλά και το "δημιουργικό" της κριτικής).

Την άλλη, την "κακοπροαίρετη" (και κακώς εννοούμενη "κριτική") που περιέγραψα πιο πάνω είναι που κανείς δεν θέλει.....

[Trithemius]

Αν είναι έτσι, τότε δεν υπάρχει ζήτημα. Εγώ εξ αρχής αδιαφορώ για την κακοπροαίρετη κριτική. Δεν βλέπω που θα με ωφελούσε να την ασκήσω ή να αφιερώσω χρόνο για κάτι σχετικό. Φυσικά, σε όλο το συγκεκριμένο thread εγώ αναφέρομαι στην δημιουργική κριτική. ’λλωστε πιστεύω πως μόνον αυτή η κατηγορία κριτικής μας ωφελεί σε κάτι