"Κόπτειν ξύλα"

[Avaris]

"Πριν απο το διαλογισμό κόβω ξύλα.............


                         
                                    ........και μετά το Διαλογισμό......



                                                                              ......κόβω πάλι ξύλα....."

(απόφθεγμα του Ζεν)


                   Δηλαδή?

[Trithemius]

Είναι γνωστό ρητό του Ζεν και έχει να κάνει με την αποφυγή της μονοδιάστατης εσωτερικής ζωής. Δηλαδή, όπως λέει και το ρητό, κάνε διαλογισμό αλλά "κόβε και ξύλα", δηλαδή ζήσε παράλληλα και μια συνηθισμένη ζωή.

[Avaris]

Μετά απο μια Εσωτερική Εργασία όπως ο Διαλογισμός, μια χειρωνακτική εργασία είναι ότι πρέπει για "υγιή και ασφαλή γείωση".

Το πριν με βάζει σε "σκέψεις" όμως.

Η "χειρωνακτική εργασία" ως "κατάλληλη προετοιμασία" για "Εσωτερικές Εργασίες"?

Κάποιος "επεξηγηματικός κρίκος" λείπει.

Ίσως θα μπορούσε να είναι η δική σου εξήγηση αυτός ο "κρίκος" Trithemius, αλλά πάλι, ίσως και όχι.

[Trithemius]

Πιστεύω πως το σόφισμα αναφέρεται στην εναλλαγή μεταξύ εσωτερικής και εξωτερικής ζωής. Θεωρώ πως η μονοσήμαντη ζωή δεν είναι ο σωστός τρόπος (βλ. παλαιότερες απόψεις μου εδώ κι εδώ). Έτσι, αν δεν οριστεί η κοσμική/γήϊνη ζωή, δεν μπορεί να οριστεί/αξιολογηθεί και η μεταφυσική ζωή.

[El Morya]

"Πριν απο το διαλογισμό κόβω ξύλα.............


                         
                                    ........και μετά το Διαλογισμό......



                                                                              ......κόβω πάλι ξύλα....."

                   Δηλαδή?

Tα πράγματα αν τα καταλαβαίνεις είναι όπως είναι.
Τα πράγματα αν δεν τα καταλαβαίνεις πάλι είναι όπως είναι.

[Trithemius]

Φίλε El Morya, γράφεις:

Tα πράγματα αν τα καταλαβαίνεις είναι όπως είναι.
Τα πράγματα αν δεν τα καταλαβαίνεις πάλι είναι όπως είναι.

Σωστό αυτό αλλά μήπως λείπει κάτι; Τα πράγματα "είναι όπως είναι" αλλά για ποιόν;

Όταν λες πως τα πράγματα είναι πάντα όπως είναι, πρέπει υποχρεωτικά να υπάρχει ο παρατηρητής αυτών που θα τα χαρακτηρίσει/αξιολογήσει ως τέτοια. Αν λοιπόν εγώ είμαι ένας από τους πολλούς παρατηρητές των "πραγμάτων", είναι φυσικό να δώσω τη δική μου μοναδική εντύπωση/εκδοχή για τα "πράγματα που είναι/υπάρχουν". Ένας άλλος παρατηρητής θα δώσει τη δική του εκδοχή που για εκείνον είναι επίσης απόλυτα σωστή.

Καταλήγουμε λοιπόν στο συμπέρασμα πως τα πράγματα ποτέ δεν μπορούν να "είναι όπως είναι" γιατί δεν τίθεται θέμα κατανόησης αυτών αλλά οπτικής τους. Η (αναγκαστική) υποκειμενικότητα της παρατήρησης καταργεί αυτό το συμπέρασμα. Για να ισχύσει η κατανόηση του "είναι όπως είναι", πρέπει όλοι ανεξαιρέτως οι παρατηρητές να δούν τα πράγματα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, την ίδια οπτική και να προβούν στο ίδιο συμπέρασμα, πράγμα αδύνατο. Αλλιώς λοιπόν βλέπω εγώ τα πράγματα που "είναι", αλλιώς εσύ και φυσικά αλλιώς ο καθένας που θα τα παρατηρήσει και αυτό θα ισχύει όσο ο καθένας μας αποτελεί κάτι μοναδικό και ανεπανάληπτο στο σύμπαν, δηλαδή για πάντα

[El Morya]

Φίλε El Morya, γράφεις:

Tα πράγματα αν τα καταλαβαίνεις είναι όπως είναι.
Τα πράγματα αν δεν τα καταλαβαίνεις πάλι είναι όπως είναι.

Σωστό αυτό αλλά μήπως λείπει κάτι; Τα πράγματα "είναι όπως είναι" αλλά για ποιόν;

Όταν λες πως τα πράγματα είναι πάντα όπως είναι, πρέπει υποχρεωτικά να υπάρχει ο παρατηρητής αυτών που θα τα χαρακτηρίσει/αξιολογήσει ως τέτοια. Αν λοιπόν εγώ είμαι ένας από τους πολλούς παρατηρητές των "πραγμάτων", είναι φυσικό να δώσω τη δική μου μοναδική εντύπωση/εκδοχή για τα "πράγματα που είναι/υπάρχουν". Ένας άλλος παρατηρητής θα δώσει τη δική του εκδοχή που για εκείνον είναι επίσης απόλυτα σωστή.

Καταλήγουμε λοιπόν στο συμπέρασμα πως τα πράγματα ποτέ δεν μπορούν να "είναι όπως είναι" γιατί δεν τίθεται θέμα κατανόησης αυτών αλλά οπτικής τους. Η (αναγκαστική) υποκειμενικότητα της παρατήρησης καταργεί αυτό το συμπέρασμα. Για να ισχύσει η κατανόηση του "είναι όπως είναι", πρέπει όλοι ανεξαιρέτως οι παρατηρητές να δούν τα πράγματα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, την ίδια οπτική και να προβούν στο ίδιο συμπέρασμα, πράγμα αδύνατο. Αλλιώς λοιπόν βλέπω εγώ τα πράγματα που "είναι", αλλιώς εσύ και φυσικά αλλιώς ο καθένας που θα τα παρατηρήσει και αυτό θα ισχύει όσο ο καθένας μας αποτελεί κάτι μοναδικό και ανεπανάληπτο στο σύμπαν, δηλαδή για πάντα

Tα πράγματα αν τα καταλαβαίνεις είναι όπως είναι.
Τα πράγματα αν δεν τα καταλαβαίνεις πάλι είναι όπως είναι.

[Trithemius]

Και πάλι περιμένω την απάντησή σου

[El Morya]

Και πάλι περιμένω την απάντησή σου

Tα πράγματα αν τα καταλαβαίνεις είναι όπως είναι.
Τα πράγματα αν δεν τα καταλαβαίνεις πάλι είναι όπως είναι.

[Trithemius]

Επειδή ξέρω πως αν σου το ξαναγράψω, πάλι θα μου γράψεις τα ίδια (), να σε ρωτήσω πιο απλά. Μπορείς να μας αναλύσεις την απάντησή σου; Πιστεύω πως χρειάζεται

[El Morya]

Φίλε Trithemius , αναλύστε εσείς, έτσι και αλλιώς αυτό κάνετε και γι αυτό υπάρχουν τα κοάν, για να αναλύουμε τις πλάνες μας ή πιο σωστά για να φτάσουμε να καταλάβουμε οτι η ανάλυση και η ερμηνεία είναι πλάνη.

Αυτά απο εμένα.

[Trithemius]

Αγαπητοί φίλοι El Morya και Παύλος Β.

Είναι σίγουρο πως ένα κοάν αποτελεί μια θαυμάσια πνευματική άσκηση. Είναι δε άριστο παράδειγμα υποκειμενικής προσέγγισης σε ένα ζητούμενο. Όμως τόσο εδώ, όσο και σχεδόν σε όλα τα θέματα που καλύπτει το φόρουμ, γράφουμε εκ προσωπικής άποψης/οπτικής. Όλες οι απόψεις που κατατίθενται είναι χρήσιμες πλειοτροπικά (με πολλούς τρόπους). Κατά συνέπεια, αν δεν γράψουμε τι σημαίνει για εμάς αυτό το κοάν και πως το ερμηνεύουμε, πιστεύω πως το μόνο που κερδίζουμε είναι μια άποψη παγιωμένη που δεν έχει συζητηθεί με κανέναν.

Μπορείτε να μου υπογράψετε πως αν μοιραστείτε τις απόψεις σας, αυτό θα αποβεί για εσάς απλά άχρηστο και ανούσιο; Δε νομίζω. Επίσης, μην ξεχνάτε πως καταθέτωντας τις απόψεις σας, έστω κι αν εσείς δεν ωφεληθείτε ούτε στο παραμικρό, κάποιοι άλλοι ίσως "μαγευτούν" από αυτό που θα απαντήσετε. Think about that

Επίσης φίλε El Morya γράφεις κάτι που αν μη τι άλλο είναι θέμα από μόνο του:

...να φτάσουμε να καταλάβουμε οτι η ανάλυση και η ερμηνεία είναι πλάνη

Τι θα έλεγες να το αναλύσεις ως γενικότερο (και ξεχωριστό από το παρόν) θέμα φιλοσοφίας/εσωτερισμού;

[Avaris]

author=Avaris link=topic=395.msg4916#msg4916 date=1187974430]

Και πάλι περιμένω την απάντησή σου

Tα πράγματα αν τα καταλαβαίνεις είναι όπως είναι.
Τα πράγματα αν δεν τα καταλαβαίνεις πάλι είναι όπως είναι.

Λοιπόν, μάλλον θα έπρεπε να αλλάξω τον τίτλο έτσι όπως μπερδευτήκαμε.

Πήγαμε να αναλύσουμε (διαλύσουμε/ διαλογιστούμε/ ότι σας κάνει κέφι τέλος πάντων) ένα συγκεκριμένο κοάν (αυτό περί ξύλων) και φτάσαμε να ψαχνόμαστε για την ίδια την φύση του Κοάν και το πως "δουλεύει".


 Και στο τέλος αλλάξαμε και "κοαν".

Α, ρε El Morya πως μας μπέρδεψες έτσι?

Θα πρότεινα, το γενικό μέρος της συζήτησης (πως δουλεύει το "Κοαν") να συνεχιστεί στο σχετικό θέμα "Ζεν - Σατόρι"

http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,404.0.html


Τώρα, όσον αφορά στο ενδιαφέρον κοάν σου φίλε El Morya, εμένα μου θυμίζει δύο πράγματα.

Και μάλιστα τελείως αντίθετα το ένα απο το άλλο.

1) "Ότι και να πείτε, ότι και να σκεφτείτε, τα πράγματα ούτως ή άλλως έτσι είναι".

     (Λίγο Δεσποτικό και Δογματικό ακούγεται).

2) Μου θυμίζει την παροιμία του Χότζα:

    Διαφωνούσαν δύο τύποι και φώναξαν τον Χότζα να διαιτητεύσει:

    Και φυσικά τους είπε το παροιμιώδες :

     "Δίκηο έχεις κι εσύ, δίκηο έχεις κι εσύ".

    Εκεί πάνω λοιπόν πετάγεται έκπληκτος ένας τρίτος και του λέει:

    "Ρε συ Χότζα, πως είναι δυνατόν να έχουν δίκαιο και οι δύο?"

    "Δίκηο έχεις κι εσύ", του λέει ο Χότζας.   


Αν σκεφτούμε όμως πως το Κοαν  σκοπό έχει να σπάσει την έντονη κι έμφυτη Δυϊστική μας τάση, τότε μάλλον προκρίνεται ο Χότζας.

Επειδή όμως το Σύμπαν έχει και την Δεσποτική του Φύση (πως λέμε "θες δε θες έτσι είναι τα πράγματα") , τότε πρέπει να "γονιμοποιηθεί" λίγο και απο την πρώτη "εκδοχή".


Αν έχουμε όμως όλοι δίκαιο, τότε πως διάολο θα το βρούμε?

Αφού για να "αποδοθεί δικαιοσύνη" πάντα "κάτι αφαιρείται" απο κάποιον άλλον που δεν έχει δίκαιο.

Το "ετσι είναι" το δικό σου δημιουργεί αναγκαστικά έναν "τρόπο ζωής" που έρχεται σε αντίθεση με το δικό μου "έτσι είναι" και συνεπώς με τον δικό μου "τρόπο ζωής".

Εσύ πχ γουστάρεις να σπας αυτοκίνητα χάριν δεν ξέρω ποιας επανάστασης. Για σένα, "έτσι είναι τα πράγματα".

Εγώ δεν γουστάρω να μου σπάσεις το αυτοκίνητο. Για μένα "έτσι είναι τα πράγματα".
 
Άντε, ταίριαξέ τα! 

[Trithemius]

Mα, γι' αυτό ακριβώς φίλε Avaris αναφέρομαι στην αναγκαιότητα προσδιορισμού της οπτικής των πραγμάτων. Διαλέγουμε λοιπόν την ατομική/μικροκοσμική οπτική ή μήπως τη συμπαντική/μακροκοσμική; Το πρώτο είναι το ρεαλιστικά ευκταίο, ενώ το δεύτερο είναι το ιδεατό αλλά και το μόνο αντικειμενικό. Ποιός είπε ότι η αντικειμενικότητα είναι εύκολη δουλειά;

[Avaris]

Tα πράγματα αν τα καταλαβαίνεις είναι όπως είναι.
Τα πράγματα αν δεν τα καταλαβαίνεις πάλι είναι όπως είναι.[/b]

[/center]

Κάποια μάλλον σχετικά αποσπάσματα που αντλήθηκαν μέσα απο τις ροδοσταυρικές διδασκαλίες.


 - "...η κατανόηση του υλικού περιβάλλοντος συνδέεται με την ερμηνεία της αντικειμενικής συνείδησής μας. Επιπλέον, αυτή η ερμηνεία δεν επηρεάζει την πραγματική φύση των αντικειμένων..."


- "....τα υλικά πράγματα υπάρχουν για εμάς μόνο λόγω της ικανότητάς μας να συλλαμβάνουμε και να ερμηνεύουμε τις δονήσεις που αδιάκοπα εκπέμπουν και που όπως γνωρίζετε πια η πηγή τους ανάγεται στην ενέργεια του Πνεύματος. Αν για οποιοδήποτε λόγο, αυτή η ικανότητα είναι προβληματική, τότε αδυνατούμε να έχουμε μια ακριβή ιδέα για το γήινό μας περιβάλλον..."


- "...Επομένως, ο τρόπος ερμηνείας των πραγμάτων που συλλαμβάνουμε δεν επηρεάζει καθόλου αυτό που όντως είναι, γιατί η κατανόησή μας δεν αλλάζει σε τίποτα αυτό που είναι σε δονητικό επίπεδο...Η παρατήρηση που κάναμε, έχει πολλές προεκτάσεις, γιατί δείχνει πως τα πράγματα και η ζωή γενικά, δεν είναι αναγκαστικά έτσι όπως νομίζουμε..."


- "....Δεν βλέπουμε τα υλικά σώματα αυτά καθ' εαυτά, αλλά τις δονήσεις που εκπέμπουν. Κατά συνέπεια, είναι αδύνατο να ξέρουμε ακριβώς τι είναι ο κόσμος που μας περιβάλλει, γιατί ερμηνεύουμε αυτό που φαίνεται κι όχι αυτό που πράγματι είναι..."