Γκρεμίζοντας το Μύθο του Ιησού – Ένα Ιστορικό

[Rose]

http://www.jesusneverexisted.com/scholars-greek.htm

Γκρεμίζοντας το Μύθο του Ιησού – Ένα Ιστορικό

Για περισσότερα από 200 χρόνια μια μειονότητα θαρραλέων μελετητών έχει τολμήσει να αμφισβητήσει την ιστορία του Ιησού. Παρά τους κινδύνους των φυσικών επιθέσεων, της επαγγελματικής καταστροφής και κοινωνικής κατακραυγής, έχουν αμφισβητήσει σοβαρά την ειλικρίνεια του ευαγγελικού έπους, έχουν απομακρύνει τα στρώματα της απάτης και ψεύδους και έχουν τελικά προκαλέσει την ίδια την ύπαρξη του θεανθρώπου.

Hermann Samuel Reimarus (1694-1768).1778, Για τον Σκοπό του Ιησού και τις Διδασκαλίες Του.
Φιλόσοφος του Διαφωτισμού και καθηγητής Ασιατικών γλωσσών στο Γυμνάσιο του Αμβούργου, τα εκτεταμένα γραπτά του – που δημοσιεύτηκαν μετά το θάνατό του – απορρίπτουν την «αποκαλυφθείσα θρησκεία» και μιλούν υπέρ ενός νατουραλιστικού θεϊσμού. Ο Reimarus κατηγόρησε τους συγγραφείς των ευαγγελίων για συνειδητή απάτη και αναρίθμητες αντιφάσεις.

Francois Marie Arouet (Voltaire) (1694-1778). Η πιο σημαίνουσα φιγούρα του Διαφωτισμού, είχε φοιτήσει σε ένα Ιησουΐτικο κολλέγιο κι ωστόσο κατέληξε: «Ο Χριστιανισμός είναι η πιο γελοία, η πιο παράλογη και αιματηρή θρησκεία που είχε ποτέ μολύνει τον κόσμο…Ο αληθινός Θεός δεν μπορεί να έχει γεννηθεί από ένα κορίτσι, ούτε να πεθάνει στην αγχόνη, ούτε να φαγωθεί σε ένα κομμάτι ζύμης.» Φυλακίστηκε, εξορίστηκε, τα έργα του απαγορεύτηκαν και τα κάψανε, αλλά η μεγάλη δημοσιότητα του Βολταίρου στην επαναστατική Γαλλία του εξασφάλισαν μια τελευταία κατοικία στο Πάνθεον στο Παρίσι. Οι θρησκευτικοί εξτρεμιστές όμως έκλεψαν τη σωρό του και την πέταξαν σε ένα σωρό απορριμμάτων.

Charles François Dupuis, 1794, Origine de tous les Cultes ou La Religion universelle. Αστρο-μυθική ερμηνεία του Χριστιανισμού (και όλων των θρησκειών). «Ένα μεγάλο λάθος διαδίδεται ευκολότερα από ότι μια μεγάλη αλήθεια, επειδή είναι ευκολότερο να το πιστέψουν, παρά να το σκεφτούν λογικά, και επειδή οι άνθρωποι προτιμούν τα θαύματα των ρομαντικών διηγημάτων από την απλότητα της ιστορίας.» Ο Dupuis κατέστρεψε ο ίδιος το μεγαλύτερο μέρος της εργασίας του εξαιτίας της βίαιας αντίδρασης που προκάλεσε.

Count Volney, 1787, Les Ruines; ou, Méditation sur les révolutions des empires. (Τα Ερείπια των Αυτοκρατοριών).
Ναπολεόντειος ερευνητής, είδε για τον εαυτό του στοιχεία των Αιγυπτιακών πρόδρομων του Χριστιανισμού.

Edward Evanson, 1792, The Dissonance of the Four Generally Received Evangelists and the Evidence of their Respective Authenticity. Άγγλος ορθολογιστής που αμφισβήτησε την αποστολική πατρότητα του 4ου Ευαγγελίου και κατήγγειλε διάφορες επιστολές του Παύλου ως πλαστές.

Thomas Paine, 1795, The Age of Reason. Φυλλαδιογράφος που έκανε την πρώτη κλήση για την Αμερικάνικη ανεξαρτησία (Common Sense, 1776; Rights of Man, 1791). Ο Paine έκανε άγριο εμπαιγμό για τις αντιφάσεις και θηριωδίες της Βίβλου. Όπως πολλοί Αμερικανοί επαναστάτες ο Paine ήταν θεϊστής: «Δεν πιστεύω στη δοξασία που διακηρύχθηκε από την Εβραϊκή εκκλησία, τη Ρωμαϊκή εκκλησία, την Ελληνική εκκλησία, την Προτεσταντική εκκλησία, ούτε από καμιά εκκλησία που να γνωρίζω… Καθεμιά από αυτές τις εκκλησίες κατηγορεί τις άλλες για έλλειψη πίστεως. Κι από μέρους μου, δεν τις πιστεύω όλες.» – The Age of Reason.

Robert Taylor, 1828, Syntagma Of The Evidences Of The Christian Religion; 1829, Diegesis. Ο Taylor φυλακίστηκε για τη δήλωσή του για τις μυθικές προελεύσεις του Χριστιανισμού. «Οι πρώτοι Χριστιανοί έκαναν τις λέξεις να μη σημαίνουν τίποτα περισσότερο από μια προσωποποίηση της αρχής της αιτίας, της καλοσύνης, ή αυτής της αρχής, όποια κι αν μπορεί να είναι, η οποία ωφελεί περισσότερο την ανθρωπότητα στο πέρασμα από τη ζωή.»

Godfrey Higgins, 1836, Anacalypsis – An Attempt to Draw Aside the Veil of the Saitic Isis; or an Inquiry into the Origin of Languages, Nations and Religions. Άγγλος πρωτοπόρος της αρχαιολογίας και του ελευθερο-τεκτονισμού.

Bruno Bauer, 1841, Criticism of the Gospel History of the Synoptics. 1877, Christus und die Caesaren. Der Hervorgang des Christentums aus dem romischen Griechentum. Ο πρώτος εικονοκλάστης (πολέμιος των θεσμίων). Ο Bauer αμφισβήτησε την αυθεντικότητα των Επιστολών του Παύλου (στις οποίες είδε την επιρροή των Στωικών φιλοσόφων όπως του Σένεκα) και το ρόλο του Φίλωνα στο νεοσύστατο Χριστιανισμό. Ο Bauer απέρριψε την ιστορικότητα του ίδιου του Ιησού. «Όλα όσα είναι γνωστά για τον Ιησού ανήκουν στον κόσμο της φαντασίας.» Κατά συνέπεια το 1842 ο Bauer χλευάστηκε και απομακρύνθηκε από το αξίωμά του ως καθηγητή της θεολογίας της Καινής Διαθήκη στο Tübingen.

Ralph Waldo Emerson, 1841, Essays. Κάποτε Τριαδιστής Χριστιανός και πρώην Ουνιτάριος (μονιστής) πάστορας, θεωρούσε τον Ιησού ότι ήταν «αληθινός προφήτης» αλλά ότι ο οργανωμένος Χριστιανισμός ήταν μια «ανατολική μοναρχία». «Τα κυριακάτικα σχολεία μας και οι εκκλησίες και οι άπορες κοινωνίες είναι ζυγοί στο λαιμό μας.»

Mitchell Logan, 1842, Christian Mythology Unveiled. «Η επικρατούσα άποψη, όσο παράλογη κι αν είναι ή βασισμένη σε λάθος, είναι πάντα η βασίλισσα των εθνών.»

Ferdinand Christian Baur, 1845, Paulus, der Apostel Jesu Christi. Γερμανός μελετητής που εξακρίβωσε ως «μη αυθεντικές», όχι μόνο τις ποιμαντορικές επιστολές, αλλά και τις Προς Κολοσσαείς, Εφεσίους, Φιλήμονα και Φιλιππησίους (αφήνοντας μόνο τις τέσσερις κύριες Παυλικές επιστολές να θεωρηθούν γνήσιες). Ο Baur ήταν ο ιδρυτής της αποκαλούμενης «Σχολής του Tübingen».

David Friedrich Strauss, 1860, The Life of Jesus Critically Examined. Λουθηρανός εφημέριος που έγινε μελετητής, εξέθεσε επιδέξια τα ευαγγελικά θαύματα ως μύθους και κατά τη πορεία υποβίβασε τον Ιησού σε άνθρωπο. Του κόστισε την καριέρα.

Ernest Renan, 1863, Das Leben Jesu. Εκπαιδευόμενος για Καθολικός ιερέας, ο Renan έγραψε μια ρομαντική βιογραφία του θεανθρώπου την οποία εμπνεύστηκε από τους Γερμανούς κριτικούς. Του κόστισε το επάγγελμα.

Robert Ingersoll, 1872, The Gods. Γνωστός και εντυπωσιακός ομιλητής του Ιλλινόις, οι λόγοι του καυτηρίαζαν τη Χριστιανική θρησκεία. «Πάντα φαινόταν σε μένα ότι ένα ον προερχόμενο από άλλο κόσμο, με ένα μήνυμα ασύλληπτης σημασίας για την ανθρωπότητα, θα έπρεπε τουλάχιστον να εξακρίβωνε αυτό το μήνυμα με την υπογραφή του. Δεν είναι εκπληκτικό ότι ούτε μία λέξη δεν γράφτηκε από τον Χριστό;»

Kersey Graves, 1875, The World's Sixteen Crucified Saviours. Κουακέρος της Πενσυλβάνια που είδε κατευθείαν στην παγανιστική βάση των Χριστιανικών μυθευμάτων αν και σπάνια αναφέρει πηγές για τα εκτεταμένα συμπεράσματά του.

Allard Pierson, 1879, De Bergrede en andere synoptische Fragmenten. Θεολόγος, ιστορικός της τέχνης και της λογοτεχνίας που αναγνώρισε την Επί Όρους Ομιλία ως μια συλλογή αφορισμών από τη γραμματεία της Ιουδαϊκής Σοφίας. Η έκδοση του Bergrede του Pierson υπήρξε η αρχή της Ολλανδικής Ριζικής Κριτικής. Όχι μόνο η αυθεντικότητα όλων των Παυλικών επιστολών αλλά και η ιστορική ύπαρξη του Ιησού θέτηκε υπό αμφισβήτηση.

Bronson C. Keeler, 1881, A Short History of the Bible. Μια κλασσική παράθεση της Χριστιανικής απάτης.

Abraham Dirk Loman, 1882, "Quaestiones Paulinae," in Theologisch Tijdschrift. Καθηγητής της θεολογίας στο Άμστερνταμ που είπε ότι όλες οι επιστολές χρονολογούνται από το δεύτερο αιώνα. Ο Loman επεξήγησε το Χριστιανισμό ως μια συγχώνευση της Ιουδαϊκής και της Ρωμαιο-Ελληνικής σκέψης. Όταν τυφλώθηκε ο Loman είπε ότι η τυφλότητά του, του έδωσε διορατικότητα στη σκοτεινή ιστορία της εκκλησίας!

Thomas William Doane, 1882, Bible Myths and their Parallels in Other Religions. Ξεπερασμένη αλλά κλασσική αποκάλυψη των παγανιστικών προγενέστερων των βιβλικών μύθων και θαυμάτων.

Samuel Adrianus Naber, 1886, Verisimilia. Laceram conditionem Novi Testamenti exemplis illustrarunt et ab origine repetierunt. Κλασικιστής που είδε κρυμμένους Ελληνικούς μύθους στη Χριστιανική Βίβλο.

Gerald Massey, 1886, Historical Jesus and Mythical Christ. 1907, Ancient Egypt-The Light of the World. Ένα άλλο κλασσικό έργο από μια παλιά νέμεση του ιερατείου.


Edwin Johnson, 1887, Antiqua mater. A Study of Christian Origins. Άγγλος ριζοσπάστης θεολόγος, συσχέτισε τους πρώτους Χριστιανούς με τους Chrestian, οπαδοί ενός καλού (Chrestus) Θεού που είχαν οικειοποιηθεί το μύθο του Διόνυσου Ελευθέριου («Διόνυσος ο Ελευθερωτής»), για να παρουσιάσουν ένα αυτο-θυσιαζόμενο Θεάνθρωπο. Κατήγγειλε τους δώδεκα αποστόλους ως τελείως πλαστά κατασκευάσματα.

Rudolf Steck, 1888, Der Galaterbrief nach seiner Echtheit untersucht nebst kritischen Bemerkungen zu den Paulinischen Hauptbriefen. Ριζοσπάστης Ελβετός μελετητής που στιγμάτισε όλες τις Παυλικές επιστολές ως πλαστές.

Franz Hartman, 1889, The Life of Johoshua: The Prophet of Nazareth.

Willem Christiaan van Manen, 1896, Paulus. Καθηγητής στο Λάιντεν και ο πιο διάσημος των Ολλανδών Ριζικών, ένας κληρικός που δεν πίστεψε στη σωματική ανάσταση του Ιησού Χριστού. Μετά αφού κράτησε το επιχείρημά του για πολλά χρόνια ο Van Manen κατέληξε ότι καμιά από τις Παυλικές επιστολές δεν ήταν αυθεντική και ότι οι Πράξεις βασίστηκαν στις εργασίες του Ιώσηπου.

Joseph McCabe, 1897, Why I Left the Church. 1907, The Bible in Europe: an Inquiry into the Contribution of the Christian Religion to Civilization. 1914, The Sources of the Morality of the Gospels. Φραγκισκανός μοναχός που μετατράπηκε σε ευαγγελικό αθεϊστή. Ο McCabe, πολυγραφότατος συγγραφέας, κομμάτιασε σε πολλά μέρη το μύθο του Ιησού – «Δεν υπάρχει μόνο μια “μορφή του Ιησού” στα Ευαγγέλια. Υπάρχουν δώδεκα μορφές» - αλλά παρόλα αυτά συνέχιζε να επιτρέπει τη πιθανότητα για να ένα ιστορικό ιδρυτή.

Albert Schweitzer.1901, The Mystery of the Kingdom of God. 1906, The Quest of the Historical Jesus. Ο διάσημος Γερμανός θεολόγος και ιεραπόστολος (35 χρόνια στο Καμερούν) χλεύασε τον ανθρωπιστικό Ιησού των φιλελευθέρων ενώ την ίδια στιγμή είχε το κουράγιο να αναγνωρίσει τη δουλειά των Ολλανδών Ριζικών. Το δικό του απαισιόδοξο συμπέρασμα ήταν ότι ο υπερήρωας ήταν ένας Αποκαλυπτικός φανατικός και ότι ο Ιησούς πέθανε ως ένας απογοητευμένος άνθρωπος. Είπε περίφημα ότι αυτοί που έψαχναν για ένα ιστορικό Ιησού βρήκαν μόνο μια αντανάκλαση των ίδιων.

Wilhelm Wrede, 1901, The Messianic Secret. Ο Wrede επέδειξε πως, στο Ευαγγέλιο του Μάρκου, μια ψεύτικη ιστορία διαμορφώθηκε από την πρώτη Χριστιανική πίστη.

George Robert Stowe Mead, 1903, Did Jesus Live 100 BC? Μια μελέτη των ιστοριών του Εβραίου Γιεσού (Jeschu) η οποία τοποθετεί τον Ιησού σε προγενέστερη εποχή.

Thomas Whittaker, 1904, The Origins of Christianity. Δηλώνει ότι ο Ιησούς είναι μύθος.

William Benjamin Smith, 1906, Der vorchristliche Jesus. 1911, Die urchristliche Lehre des reingöttlichen Jesus. Μιλά για την προέλευση από μια προ-Χριστιανική λατρεία του Ιησού στο νησί της Κύπρου.

Albert Kalthoff, 1907, The Rise of Christianity. Άλλος Γερμανός ριζοσπάστης μελετητής που ταυτίζει το Χριστιανισμό με ψύχωση. Ο Χριστός ήταν ουσιαστικά η υπερβατική αρχή της Χριστιανικής κοινότητας η οποία στόχευε σε αποκαλυπτική κοινωνική μεταρρύθμιση.

Gerardus Bolland, 1907, De Evangelische Jozua. Φιλόσοφος στο Λάιντεν, αναγνώρισε τη προέλευση του Χριστιανισμού σε ένα παλαιότερο Εβραϊκό Γνωστικισμό. Ο σουπερστάρ της Καινής Διαθήκης είναι ο «γιος της Μοναχής» της Παλαιάς Διαθήκης, ο οπαδός που μετονομάζεται Ιησούς από το Μωυσή. Η παρθένος δεν είναι παρά ένα σύμβολο για το λαό του Ισραήλ. Οι “Netzerim” πήραν το ευαγγέλιο τους από την Αλεξάνδρεια στη Παλαιστίνη.

Το 1907 ο Πάπας Πίος Χ αναθεμάτισε τους Νεωτεριστές που «εργάζονταν στα πλαίσια της εκκλησίας». Ένας αντι-νεωτεριστικός όρκος εισήχθηκε το 1910.

Prosper Alfaric (1886-1955) Γάλλος καθηγητής της Θεολογίας, συγκλονισμένος από τη στάση του Πίου Χ, απαρνήθηκε την πίστη του και άφησε την εκκλησία το 1909 για να εργαστεί για το σκοπό του ρασιοναλισμού.

Mangasar Magurditch Mangasarian, 1909, The Truth About Jesus ? Is He a Myth? Πρώην Πρεσβυτεριανός πάστορας που είδε μέσα από το μύθευμα.

Karl Kautsky, 1909, The Foundations of Christianity. Πρώιμος σοσιαλιστής, ερμήνευσε τον Χριστιανισμό σε αντιστοιχία με την ταξική πάλη.

Arthur Drews, 1910, Die Christusmythe (The Christ Myth). 1910, Die Petruslegende (The Legend of St Peter). 1924, Die Entstehung des Christentums aus dem Gnostizismus (Η Ανάδυση του Χριστιανισμού από το Γνωστικισμό). Διαπρεπής φιλόσοφος, ήταν από τους μεγαλύτερους Γερμανούς υποστηρικτές του ισχυρισμού του μύθου του Ιησού. Τα ευαγγέλια ιστοριοποιούν ένα προϋπάρχοντα μυστικιστή Ιησού του οποίου ο χαρακτήρας προήλθε από τους προφήτες και τη γραμματεία της Ιουδαϊκής Σοφίας. Τα Πάθη βρέθηκαν και στους «συλλογισμούς» του Πλάτωνα.

John E. Remsburg, 1909, The Christ: A critical review and analysis of the evidences of His existence. Ευαγγέλια γεμάτα αντιφάσεις. Αμφίβολο το ότι ο Ιησούς υπήρξε και ένας υπερφυσικός Χριστός είναι σίγουρα Χριστιανικό δόγμα.

John Robertson, 1910, Christianity and Mythology. 1911, Pagan Christs. Studies in Comparative Hierology. 1917, The Jesus Problem. Ο Robertson επέστησε την προσοχή στην καθολικότητα (σύνδεση) πολλών στοιχείων της πλοκής του έργου του Ιησού με τις προ-χριστιανικές ιεροτελεστίες της σταύρωσης στον αρχαίο κόσμο. Συσχέτισε τον πρότυπο Ιησού με μια αρχαία Εφραιμιτική θεότητα με μορφή αρνιού.

Alexander Hislop, 1916, The Two Babylons. Διεξοδική έκθεση των παγανιστικών τελετών και σύνεργων του Ρωμαιο-Καθολικισμού.

Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga, 1912, Radical Views about the New Testament. 1918, Voorchristelijk Christendom. De vorbereiding van het Evangelie in de Hellenistische wereld. Θεολόγος και τελευταίος των Ολλανδών Ριζικών που είχε αξίωμα πανεπιστημιακού καθηγητή.

Edward Carpenter, 1920, Pagan and Christian Creeds. Ανέλυσε την παγανιστική προέλευση του Χριστιανισμού.

Rudolf Bultmann, 1921, The History of the Synoptic Tradition. 1941, Neues Testament und Mythologie. Λουθηρανός θεολόγος και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Marburg. Ο Bultman ήταν ο εισηγητής του «Κριτικισμού» (κριτική μορφή) και έκανε πολλά για να απομυθοποιήσει τα ευαγγέλια. Αναγνώρισε τις αφηγήσεις του Ιησού σαν θεολογία που εξυπηρετήθηκε στη γλώσσα του μύθου. Ο Bultman παρατήρησε ότι η Καινή Διαθήκη δεν ήταν η ιστορία του Ιησού αλλά μια καταγραφή της πρώτης Χριστιανικής πίστης/δοξασίας. Υποστήριζε ότι η αναζήτηση για ένα ιστορικό Ιησού ήταν ατελέσφορη. «Δεν μπορούμε να ξέρουμε σχεδόν τίποτα σχετικά με τη ζωή και την προσωπικότητα του Ιησού.» (Jesus and the World, 8  )

James Frazer, 1922, The Golden Bough. Ανθρωπολογική εξήγηση της πορείας του ανθρώπου από τη μαγεία, μέσω της θρησκείας στην επιστήμη. Ο Χριστιανισμός ένα πολιτιστικό φαινόμενο.

P. L. Couchoud, 1924, Le mystère de Jesus.1939, The Creation of Christ. Ο Choushoud ενστερνίστηκε έναν ιστορικό Πέτρο παρά έναν ιστορικό Ιησού και υποστήριξε ότι τα Πάθη διαμορφώθηκαν πάνω στο θάνατο του Στέφανου.

Georg Brandes, 1926, Jesus – A Myth. Προσδιόρισε την Αποκάλυψη του Αγ. Ιωάννη ως το πιο πρώιμο κομμάτι της Καινής Διαθήκης.

Henri Delafosse, 1927, Les Lettres d’Ignace d’Antioche. 1928, "Les e'crits de Saint Paul," in Christianisme. Κατήγγειλε επιστολές του Ιγνάτιου ως νεώτερες πλαστογραφήσεις.

Joseph Wheless, 1926, Is It God's Word? An Exposition of the Fables and Mythology of the Bible and the Fallacies of Theology. 1930, Forgery in Christianity. Αμερικανός δικηγόρος, μεγαλωμένος στη «Ζώνη της Βίβλου» (στα βάθη του Νότου), ανέτρεψε τη βιβλική φαντασία.

L. Gordon Rylands, 1927, The Evolution of Christianity.1935, Did Jesus Ever Live?

Edouard Dujardin, 1938, Ancient History of the God Jesus.

John J. Jackson, 1938, Christianity Before Christ, Επίστησε την προσοχή στους Αιγυπτίους της Χριστιανικής δοξασίας.

Alvin Boyd Kuhn, 1944, Who is this King of Glory? 1970, Rebirth for Christianity. Ο Ιησούς δεν ήταν ποτέ κάποιο πρόσωπο, αλλά ένα σύμβολο της θεϊκής ψυχής σε κάθε άνθρωπο.

Herbert Cutner, 1950, Jesus: God, Man, or Myth? Η μυθική φύση του Ιησού και μια περίληψη της τρέχουσας αντιπαράθεσης μεταξύ των μυθικιστών (που υποστηρίζουν το μύθο) και όσων υποστηρίζουν την ιστορική ύπαρξη του Ιησού. Η μυθικιστική άποψη είναι συνεχής παράδοση, όχι καινούρια. Παγανιστικές προελεύσεις του Ιησού.

Georges Las Vergnas, 1956, Pourquoi j'ai quitté l'Eglise romaine Besançon.

Georges Ory, 1961, An Analysis of Christian Origins.

Guy Fau, 1967, Le Fable de Jesus Christ.

John Allegro, 1970, The Sacred Mushroom and the Cross. 1979, The Dead Sea Scrolls and the Christian Myth. Ο Ιησούς δεν ήταν τίποτα άλλο εκτός από ένα μαγικό μανιτάρι και η ζωή του μια αλληγορική ερμηνεία μιας κατάστασης που προκαλείται από ναρκωτικές ουσίες. Όχι φυλακή για τον Allegro – αλλά επαγγελματική καταστροφή.

George Albert Wells, 1975, Did Jesus Exist? 1988, The Historical Evidence for Jesus. 1996, The Jesus Legend. 1998, Jesus Myth. 2004, Can We Trust the New Testament? Thoughts on the Reliability of Early Christian Testimony. Ο Χριστιανισμός μια επέκταση της λογοτεχνίας της Ιουδαϊκής Σοφίας. Τα τελευταία βιβλία παραδέχονται τη πιθανή επιρροή ενός πραγματικού ιεροκήρυκα.

Max Rieser, 1979, The True Founder of Christianity and the Hellenistic Philosophy. O Χριστιανισμός άρχισε από τους Εβραίους της Διασποράς και έπειτα παγιώθηκε αναδρομικά στην προ του ‘70 Παλαιστίνη. Ο Χριστιανισμός έφθασε τελευταίος, και όχι πρώτος, στην Παλαιστίνη – κι αυτός ο λόγος που τα Χριστιανικά αρχαιολογικά ευρήματα εμφανίζονται στη Ρώμη αλλά όχι στην Ιουδαία μέχρι τον 4ο αιώνα.

Abelard Reuchlin, 1979, The True Authorship of the New Testament. Κατ’ εξοχήν θεωρία συνομωσίας: ο Ρωμαίος αριστοκράτης Άριους Καλπούρνιους Πίσων (ή αλλιώς Φλάβιος Ιώσηπος) συνωμότησε για να κερδίσει τον έλεγχο της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας με το να διαμορφώσει μια εντελώς νέα θρησκεία.

Hermann Detering, 1992, Paulusbriefe ohne Paulus?: Die Paulusbriefe in der holländischen Radikalkritik. Γερμανός πάστορας στην παράδοση των Ολλανδών Ριζικών.

Gary Courtney, 1992, 2004 Et tu, Judas? Then Fall Jesus! Τα Πάθη είναι ουσιαστικά η μοίρα του Καίσαρα σε Ιουδαϊκή παραλλαγή που μπολιάζεται πάνω στη λατρεία του νεκρού/αναστημένου Άττι. Οι Ιουδαίοι οπαδοί του Καίσαρα συνταίριαξαν το θυσιασμένο «λυτρωτή της ανθρωπότητας» με το «Βασανισμένο Υπηρέτη» του Ησαΐα.

Michael Kalopoulos, 1995, The Great Lie. Ο Έλληνας ιστορικός βρίσκει εντυπωσιακά όμοιες αντιστοιχίες μεταξύ των βιβλικών κειμένων και της Ελληνικής μυθολογίας. Εκθέτει την πανούργα, παραπλανητική και αυταρχική φύση της θρησκείας.

Gerd Lüdemann, 1998, The Great Deception: And What Jesus Really Said and Did. 2002, Paul: The Founder of Christianity. 2004, The Resurrection Of Christ: A Historical Inquiry. Μετά από 25 χρόνια μελέτης, ο Γερμανός καθηγητής καταλήγει ότι ο Παύλος, και όχι ο Ιησούς, ίδρυσε τον Χριστιανισμό. Ο Lüdemann αποβλήθηκε από τη θεολογική σχολή στο Πανεπιστήμιο του Göttingen γιατί τόλμησε να πει ότι η Ανάσταση ήταν «μια ευσεβής αυταπάτη». Αυτά λοιπόν περί ακαδημαϊκής ελευθερίας.

Alvar Ellegard, 1999, Jesus One Hundred Years Before Christ. Ο Χριστιανισμός ιδωμένος σαν απόρροια από την Εσσαϊκή Εκκλησία του Θεού με τον Ιησού ως αρχέτυπο του Δασκάλου της Αρετής.

D. Murdock (aka 'Acharya S') 1999, The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold. 2004, Suns of God: Krishna, Buddha and Christ Unveiled. Προσθέτει μια αστρο-θεολογική διάσταση στην κατάρρευση του μύθου του Χριστού. Η Murdock προσδιορίζει τον ΙΧ ως μια σύνθετη θεότητα που χρησιμοποιήθηκε για να ενοποιήσει τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Εκθέτει επίσης ανησυχητικές εκτροπές για τους σοβαρούς μελετητές.

Earl Doherty, 1999, The Jesus Puzzle. Did Christianity Begin with a Mythical Christ? Δυνατή έκθεση του πως ο Χριστιανισμός άρχισε σαν μυστικιστική-αποκαλυπτική Εβραϊκή αίρεση – δεν προϋποθέτει κανέναν Ιησού!

Timothy Freke, Peter Gandy, 1999, The Jesus Mysteries. 2001, Jesus and the Lost Goddess : The Secret Teachings of the Original Christians. Εξετάζει τη στενή σχέση μεταξύ της ιστορίας του Ιησού και αυτής του Όσιρη-Διονύσου. Ο Ιησούς και η Μαρία Μαγδαληνή μυθικές φιγούρες βασισμένες στους Παγανιστές Θεάνθρωπο και Θεά.

Harold Liedner, 2000, The Fabrication of the Christ Myth. Καταγγείλει αναχρονισμούς και γεωγραφικά λάθη των ευαγγελίων. Ο Χριστιανισμός μια από τις πιο αποτελεσματικές απάτες της ιστορίας.

Robert Price, 2000, Deconstructing Jesus. 2003 Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition? Πρώην πάστορας και αναγνωρισμένος μελετητής, δείχνει ότι ο Ιησούς είναι ένα ανυπόστατο αμάλγαμα ορισμένων προφητών του 1ου αιώνα και λυτρωτών ή γνωστικών «Αιώνων» των μυστηριακών λατρειών.

Hal Childs, 2000, The Myth of the Historical Jesus and the Evolution of Consciousness. Ένας ψυχοθεραπευτής αναλαμβάνει τον θεάνθρωπο.

Michael Hoffman, 2000,Judaism's Strange Gods. Ιστορικός και θεωρητικός του «θανάτου του εγώ» ο οποίος εγκαταλείπει την ιδέα του ιστορικού Ιησού.

Burton Mack, 2001,The Christian Myth: Origins, Logic, and Legacy. Κοινωνική διαμόρφωση της δημιουργίας ενός μύθου.

Luigi Cascioli, 2001, The Fable of Christ. Κατηγορεί τον Παπισμό για το ότι κερδοσκοπεί από μια απάτη!

Frank R. Zindler, 2003, The Jesus the Jews Never Knew: Sepher Toldoth Yeshu and the Quest of the Historical Jesus in Jewish Sources. Καμιά απόδειξη στις Εβραϊκές πηγές για το φανταστικό μεσσία.

Tom Harpur, 2005, The Pagan Christ: Recovering the Lost Light. Καναδός μελετητής της Καινής Διαθήκης και πρώην Αγγλικανός ιερέας, επαναδιατυπώνει τις ιδέες του Kuhn, Higgins και Massey. Ο Ιησούς είναι ένας μύθος και όλες οι βασικές ιδέες του Χριστιανισμού προέρχονται από την Αίγυπτο.

Francesco Carotta, 2005, Jesus Was Caesar: On the Julian Origin of Christianity. Εξονυχιστικός κατάλογος των αντιστοιχιών. Ανησυχητικά, υποστηρίζει ότι ο Καίσαρας ήταν Ο Ιησούς.

Joseph Atwill, 2005, Caesar's Messiah: The Roman Conspiracy to Invent Jesus. Ακόμα μια εργασία στις ομοιότητες μεταξύ των Ευαγγελίων και του Ιώσηπου. Ο Atwill υποστηρίζει ότι οι κατακτητές της Ιουδαίας τον 1ο αιώνα, Βεσπασιανός, Τίτος και Δομιτιανός, χρησιμοποίησαν τους Εξελληνισμένους Ιουδαίους για να κατασκευάσουν τα «Χριστιανικά» κείμενα προκειμένου να καθιερώσουν μια φιλειρηνική εναλλακτική στον εμπόλεμο Ιουδαϊσμό. Ο Ιησούς ήταν ο Τίτος Φλάβιος; Δεν νομίζω …

[frivolousatheists]

Γεια σε όλους!
Προτείνω -σε όποιον τολμάει να είναι ειλικρινής- να αγοράσει από Amazon:
http://www.amazon.com/Shattering-Christ-James-Patrick-Holding/dp/1606472712
το:
Shattering The Christ Myth - Did Jesus not exist? James Patrick Holding
Είναι ένα βιβλίο που πρέπει να διαβαστεί καθώς αφορά άμεσα το εδώ θέμα. Είναι μοναδικό (σε ποιότητα) στο είδος του! Δείτε εκεί και reviews.
Επίσης μπορείτε να δείτε στο youtube:
1) Zeitgeist challenge responds to Acharya S (1-3)
http://www.youtube.com/watch?v=jmUGPbNkFeU&feature=related

2) Zeitgeist (first part) exposed and refuted
http://topdocumentaryfilms.com/zeitgeist-refuted/

Καλη έρευνα.

[Rose]

Αγαπητέ Frivolousatheists,

καλωσόρισες στο φόρουμ μας, και ευχαριστούμε για την κατάθεση των απόψεων σου.

1. Αν θεωρείς πως ο Ιησούς υπήρξε, και δεν είναι Μύθος, θα ήθελες να μας παραθέσεις το πιο τρανταχτό επιχείρημα, βάση ιστορικών αποδείξεων, πως δεν είναι έτσι τα πράγματα?

2. 'Οσον αφορά το Zeitgeist, σύμφωνα με την έρευνα μας, ο ιδρυτής τους φαίνεται πως έχει χριστιανικές πεποιθήσεις και απλά θέλει να δημιουργήσει έναν δικό του παράδεισο στην Γη, όπως αυτός τον φαντάζεται.

Επίσης ως αντιπαράθεση στις (χριστιανικών πεποιθήσεων) κριτικές του Zeitgeist, θα θέλαμε να παραθέσουμε τα παρακάτω link.

http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,2032.0.html
http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,1042.0.html

Θα χαρούμε για περαιτέρω συζήτηση και ανταλλαγή απόψεων έτσι ώστε η αλήθεια να φανεί.

[Ορφέας]

Καλωσόρισες αγαπητέ  frivolousatheists….

Σκοπός μας στην παρούσα κοινότητα η ειλικρινής αναζήτηση της αλήθειας, την οποία φρονούμε ότι μπορούμε να προσεγγίσουμε, πρώτον ξεκινώντας από την αναγνώριση της άγνοιάς μας, δεύτερον με την ενθύμηση για αμφισβήτηση κάθε αναπόδεικτης δοξασίας και τρίτον την αποδοχή για μελέτη και έρευνα κάθε γνωστικού πεδίου, θεωρίας και πληροφορίας. Καλοδεχούμενη λοιπόν η σύσταση του παραπάνω βιβλίου, το οποίο με ευχαρίστηση θα μελετήσουμε.

Οι πρώτες σελίδες του βιβλίου που μας συνέστησες, μας δείχνουν ότι το πόνημα καταπιάνεται με την παρουσίαση γραφομένων από ιστορικούς συγγραφείς και μη – όπως ο Ιώσηπος, ο Πλίνιος, ο Παπίας κλπ – γραφόμενα τα οποία σύμφωνα με τον συγγραφέα, στηρίζουν την ιστορικότητα του λεγόμενου Ιησού του φερόμενου και ως ιδρυτή του δόγματος του χριστιανισμού.

Παραπλήσιες προσπάθειες έχουν γίνει και από εντόπιους ερευνητές, όπως ήταν ο Γρηγόριος Παπαμιχαήλ που εξέδωσε το βιβλίο, «Ο Ιησούς ως ιστορικόν πρόσωπον», στην Αθήνα το 1923. Σύγχρονος της ίδιας προσπάθειας ο «πολύς» Κωνσταντίνος Σιαμάκης –τ. καθηγητής θεολογικής σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου – ο οποίος διατείνεται ότι αποδεικνύει την ιστορικότητα του Ιησού, μέσα από την παράθεση «εξωχριστιανικών μαρτυριών του 1ου και 2ου αιώνα για τον Χριστό».

Έγραψε ο ονομαστός θεολόγος Κ. Σιαμάκης.

«Κάποιοι που νομίζουν ότι έχουν συμφέρον να βγάλουν τον Χριστό ανύπαρκτο, αναπαράγουν διάφορες ανιστόρητες δηλώσεις, ότι δήθεν ο Χριστός δεν μαρτυρείται από εξωχριστιανικές πηγές. Στη συνέχεια, θα παρουσιάσουμε στοιχεία, για τέτοιες εξωχριστιανικές πηγές, που διασώθηκαν.
•   Η σπανιότητα των μαρτυριών
•   Εξωχριστιανικές πηγές δύο αιώνων
•   1. Φλάβιος Ιώσηπος
•   2. Πόντιος Πιλάτος
•   3. Θαλλός
•   4. Μαρα Βαρ Σεραπίων
•   5. Τάκιτος
•   6. Σουετώνιος
•   7. Πλίνιος ο Νεώτερος
•   Συγγραφείς τού 2ου αιώνα
•     8. Νουμήνιος
•   9. Φλέγων
•   10. Γαληνός
•   11. Λουκιανός
•   12. Κέλσος
•   13. Μαρτυρίες αιρετικών
•   14. Ραβινική φιλολογία»


Επαίρεται ο συμπαθής μας θεολόγος ότι, «Αν όμως μελετήσει κάποιος τα πράγματα προσεκτικότερα θα δει πως τελικά το περίεργο δεν είναι η σπανιότητα των αναφορών στον Ιησού αλλά το ότι οι σύγχρονοί του, μη χριστιανοί συγγραφείς, έκριναν το έργο του Χριστού άξιο κάποιας μνείας, έστω και περιορισμένης».

Παρότι όμως το έργο του Χριστού ήταν προφανώς άξιο μνείας ακόμα και από τους εθνικούς, παρότι τα λεγόμενα ευαγγέλια παρουσιάζουν την δράση του ως θαυμαστή, κάνοντάς τον πολύ ξακουστό στην περιοχή, ο σύγχρονός του Φίλωνας, τίποτα απολύτως δεν αναφέρει για τον υποτιθέμενο ξακουστό Γεχοσουά. Για το γεγονός αυτό ο λαλίστατος θεολόγος μας, παραθέτει απολογητικά αλλά καθόλου πειστικά ότι,

«Ποιος λοιπόν θα υποπτευόταν από την αρχή, την μελλοντική επέκταση της νέας πίστης και ποιος θα μπορούσε να υπολογίσει τις τεράστιες συνέπειες τις οποίες θα σημείωνε στην ιστορία του κόσμου η εμφάνισή της; Προφανώς αυτός είναι ένας λόγος που ο Φίλων δεν αναφέρει κάτι. Ο Φίλων, ο οποίος γεννήθηκε το 15 - 21 προ Χριστού και πέθανε το 40 μ. Χ. είναι επόμενο να μη μνημονεύσει πουθενά περί του Ιησού, όχι μόνο γιατί δεν ήταν ιστορικός συγγραφέας αλλά και γιατί δεν πρόφθασε να γνωρίσει καλά την περί τον Ιησού κίνηση, αφού άλλωστε πέθανε σε χρόνους κατά τους οποίος το μίσος των ομοφύλων του κατά του Ιησού ήταν ακόμη άσβεστο και κατά τους οποίος ζούσαν και αυτοί ακόμη οι άρχοντες του έθνους του, που θανάτωσαν τον Ιησού».


Θα παραθέσουμε στην συνέχεια τις λεγόμενες «μαρτυρίες» περί Χριστού, όπως επίσης και τις τεκμηριωμένες αντιρρήσεις περί της αποδεικτικής αξίας των «μαρτυριών», προσμένοντας ότι θα τύχουν οι λεγόμενες «μαρτυρίες» υποστήριξης και πιθανής συμπλήρωσης μέσα από το βιβλίο που προτάθηκε, ευελπιστώντας σε έναν υγιή διάλογο για ειλικρινή προσπάθεια προσέγγισης της Αλήθειας.

Έρρωσθε….

[frivolousatheists]

Αγαπητοί, Rose και Ορφέα,
Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα!
Αν και η πρόθεσή μου ήταν μόνο να προτείνω το βιβλίο (που ασχολείται με τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς, τον αντιφρονούντων δηλαδή), αλλά και να παραπέμψω όποιον ενδιαφέρεται στα σχετικά με το θέμα σας λινκ, καλώς μου έγινε η ερώτηση γιατί πιστεύω ότι Ο Ιησούς υπήρξε;
Καταρχάς είμαι ένας Χριστιανός (σκέτος, χωρίς ταμπέλα, διευκρινίζω) που πέρασε και από τα 3 Χριστιανικά δόγματα (ασχολήθηκα πολύ παλιά και με τον Βουδισμό και με το Ισλάμ, πριν γίνω Χριστιανός) και κατάλαβα ότι ο Χριστιανισμός της Αγίας Γραφής σε μεγάλο βαθμό «την πληρώνει» για τις δογματικές προσθήκες και αφαιρέσεις αυτών των 3 δογμάτων. Σε μερικά λοιπόν έχουν δίκιο, σε μερικά άδικο, για αυτό και δεν δέχομαι να ονομαστώ Ορθόδοξος, Καθολικός, Ευαγγελικός. Είμαι σίγουρος πως Ο Θεός μου συμφωνεί με την λογική μου αυτή.
     Σε αυτό το σημείο, θέλω να κάνω μία επισήμανση: βρίσκω πλέον άκρως κουραστικό και μάταιο (έχοντας αρκετή πείρα σε debates) να ασχολούμαστε με διάφορους παράγοντες προς έρευνα μόνο και μόνο για να αμφισβητήσουμε την εγκυρότητά τους. Αυτό για μένα είναι φαύλο. Βέβαια, πολλοί θα πούνε ότι «αμφισβητούμε κάτι επειδή είναι αμφισβητήσιμο, έχει κενά, και όχι απλώς έτσι για να αμφισβητούμε». Ναι, καλό ακούγεται, αλλά κατά κανόνα η πράξη άλλο μου δείχνει. Και μέσα σε όλη αυτή την επιχειρηματολογία αμφισβήτησης, συμβαίνει το εξής παράδοξο: ξεχνούν οι όποιοι «ερευνητές» ότι όλα μπορούν να «αμφισβητηθούν» σε κάποιο βαθμό χωρίς ορθά επιχειρήματα (!!)· άρα το περιεχόμενο της αμφισβήτησης είναι φαινομενικό, επιφανειακό, ρηχό, ελλιπής, ΟΜΩΣ στα μάτια αυτού που έχει άγνοια ή θέλει να έχει άγνοια (εθελοτυφλεί δηλαδή), αυτό του αρκεί για να αμφισβητήσει κάτι. Οι περισσότεροι άνθρωποι ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία δυστυχώς, αλλά δεν το ξέρουν. Έτσι, μόλις κάποιος πει π.χ. ότι «δεν υπήρχε (ή υπήρχε) δέντρο εκεί», τρέχουν να εστιάσουν στο συγκεκριμένο σημείο με κάθε επιστημονικό μέσο για να αποδείξουν ότι υπήρχε ή δεν υπήρχε ένα δέντρο εκεί, αλλά το αστείο είναι ότι χάνουν το δάσος που είναι ακόμα εκεί…! Θεωρούν λοιπόν ότι επειδή κάποιος φέρει μία φαινομενικά λογική ένσταση ή θέτει ένα ερώτημα που δεν μπορεί να απαντηθεί από κάποιον ή δεν μπορεί να απαντηθεί ικανοποιητικά, τότε, δικαίως μπορούμε να ομολογήσουμε ότι είναι σχετική η πραγματικότητα του συγκεκριμένου φαινομένου/γεγονότος/ύπαρξης υπό έρευνα, λες και αυτό το κάτι εξαρτάται από την γνώση ενός ατόμου, λες και μία τρύπα στον τοίχο, είναι ένδειξη ή απόδειξη ότι δεν υπάρχει τοίχος.
Μετά από αυτή τη μικρή γνωριμία και θεωρώ χρήσιμη εισαγωγή, ας μπούμε στο θέμα.
Γιατί πιστεύω ότι Ο Ιησούς Χριστός υπήρξε;
Απάντηση: Οι λόγοι είναι αρκετοί. Ίσως, αναλόγως την έκβαση της συζήτησης (…) να τους δούμε όλους. Ας ξεκινήσω όμως με ένα απλό επιχείρημα υπέρ της ύπαρξής Του. Ο Ορφέας το παρέθεσε στο σχόλιο του (τα λόγια του θεολόγου):
•   1. Φλάβιος Ιώσηπος
•   2. Πόντιος Πιλάτος
•   3. Θαλλός
•   4. Μαρα Βαρ Σεραπίων
•   5. Τάκιτος
•   6. Σουετώνιος
•   7. Πλίνιος ο Νεώτερος
Συγγραφείς τού 2ου αιώνα
•     8. Νουμήνιος
•   9. Φλέγων
•   10. Γαληνός
•   11. Λουκιανός
•   12. Κέλσος
•   13. Μαρτυρίες αιρετικών
•   14. Ραβινική φιλολογία»
Ποιο είναι το επιχείρημα; Το επιχείρημα είναι «το δάσος». Θα αφήσω έξω της μαρτυρίες του δευτέρου αιώνα (αν και αυτές έχουν αρκετή βαρύτητα), θεωρώ ότι δεν χρειάζονται.
    Τώρα, θέλει κάποιος να μου πει ότι κανένας από τους 7 γνωστούς "παράγοντες" που αναφέρει ο συγκεκριμένος θεολόγος δεν μαρτυρεί για την ύπαρξη Του Χριστού;;; Μα, είναι δυνατόν και οι 7 αυτοί παράγοντες να είναι λάθος;; Να αναφέρονται σε Πρόσωπο που τελικά δεν υπήρχε; Και οι 7;;;; Πόσες οι πιθανότητες;; ΠΩΣ ΕΠΕΣΑΝ ΕΞΩ ΚΑΙ ΟΙ 7;; Να ισχυριστεί κανείς ότι ένας ή δύο δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης Του Χριστού, άντε, να το λάβω υπόψη, και να ξαναδιαβάσω τι είπανε, αλλά όλοι;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; Ε, όχι! Πάει πολύ, τόσο που θα πρέπει να θέσω θέμα ειλικρίνειας στην έρευνα;
Έτσι αγαπητοί, το επιχείρημά μου δεν είναι ο κάθε παράγοντας χωριστά (ενώ θα μπορούσε να ήταν), αλλά όλοι οι παράγοντες μαζί! Τι μαρτυρούν στον δόκιμο νου; Μήπως ότι ενώ δήθεν δεν υπήρχε Ο Χριστός, ο Φλάβιος Ιώσηπος, και ο Πόντιος Πιλάτος, και ο Θαλλός, και ο Μαρα Μπαρ Σεραπίων, και ο Τάκιτος, και ο Σουετώνιος, και ο Πλίνιος ο Νεώτερος έγραψαν για Αυτόν ως ένα είναι υπαρκτό Πρόσωπο;;; Αυτό μαρτυρούν συγκεντρωτικά ως στοιχείο; Γιατί να το κάνουν; Και όλοι τους;; (Μα τι παράξενη σύμπτωση αν το σκεφτεί κανείς!) Αντικειμενικά δεν μπορεί -θεωρώ- κανένας λογικός άνθρωπος να αναιρέσει αυτό το πρώτο και απλό επιχείρημα. Υπάρχουν και άλλα που διαφεύγουν πολλούς…
Συμπλήρωσα σε δεύτερη φάση (σε κόκκινο για να φανεί) προς διευκόλυνση, μία ενδοσκόπηση στο απλό επιχείρημά μου:
Πως είναι δυνατόν όλοι οι συγκεκριμένοι μάρτυρες (σοβαροί άνθρωποι της εποχής) να κάνουν λάθος; Δεν είναι συγκλονιστικό ότι ολωνών οι μαρτυρίες (πέραν των βιβλίων της Κ.Δ.) έχουν υποτίθεται «τρύπες», είναι ύποπτες. Δεν είναι άραγε λόγος αυτός να μας προβληματίσει η γραμμή ότι ο καθένας τους ξεχωριστά είναι αναξιόπιστος (ούτε να συνωμοτούσαν δηλαδή!).
Μήπως φτιάχνουμε μόνοι μας της «τρύπες» εφόσον η πιθανότητα -ο κοινός νους δηλαδή- λέει ότι δεν μπορεί να έπεσαν έξω και οι 7 για την ύπαρξη Του Ιησού; Αν και έναν μόνο αξιόπιστο χρειαζόμαστε για την ύπαρξη Του Χριστού. Πόση πίστη χρειάζεται να δεχτούμε ότι όλοι είναι αναξιόπιστοι;; Ειδικά όταν ξέρει όποιος έχει ψάξει το θέμα, ότι δεν υπάρχει σοβαρός αντίλογος για τα λεγόμενα των μαρτύρων αν εξαιρέσουμε τον Ιώσηπο (όπου φαίνεται ότι υπήρχε κάποια μερική νοθεία στα λόγια του). Αλλά και να θεωρεί κανείς ότι υπάρχει, δεν πρέπει να τον προβληματίσει ότι τελικά όλοι είναι αναξιόπιστοι; Πόσες οι πιθανότητες για κάτι τέτοιο; Μήπως δημιουργούμε θέμα για άλλους λόγους τελικά και χανόμαστε στις λεπτομέρειες στο σημείο που δεν βλέπουμε το οφθαλμοφανές;
Ελπίζω να έγινα ακόμα πιο κατατοπιστικός.
Αυτά για τώρα όμως.
Αν θελήσει κανείς να απαντήσει θα πρέπει να λάβει υπόψη τα δεδομένα του επιχειρήματός μου, χωρίς να πλατειάζει έξω από αυτά (δεν έχει νόημα). Είναι απλό το επιχείρημα, τόσο που ίσως ενοχλήσει, αλλά σε κάποιον που αγαπάει την αλήθεια, θα φανεί η αξία του.
Θα χαρώ να ακούσω την άποψή σας.
Υγ. Ορφέα, δεν βλέπω γιατί λες ότι δεν είναι «καθόλου ( ;; ) πειστικό» το επιχείρημα του θεολόγου για τον Φίλωνα. Το βρίσκω ένα λογικό επιχείρημα, μία απλή λογική εξήγηση. Anyway.

[Rose]

    Τώρα, θέλει κάποιος να μου πει ότι κανένας από τους 7 γνωστούς "παράγοντες" που αναφέρει ο συγκεκριμένος θεολόγος δεν μαρτυρεί για την ύπαρξη Του Χριστού;;; Μα, είναι δυνατόν και οι 7 αυτοί παράγοντες να είναι λάθος;; Να αναφέρονται σε Πρόσωπο που τελικά δεν υπήρχε;

Αγαπητέ frivilousatheists,

ευχαριστούμε για τις τοποθετήσεις σου, και θα χαρούμε ιδιαίτερα αν θελήσεις να συμμετέχεις μαζί μας σε αυτόν τον διάλογο μέχρι τέλους, έτσι ώστε να φανεί η αλήθεια.

Το θέμα είναι πως αν αποδείξεις πως ο Ιησούς υπήρξε ως άτομο ή ακόμα ως υιός θεού, και ότι αυτό το πιστεύω είναι χρήσιμο για τον άνθρωπο, προσωπικά σου υπόσχομαι να γίνω χριστιανή.  Αν όμως σου αποδείξουμε πως ο Ιησούς εκτός ότι δεν υπήρξε ποτέ, είναι μία έκφραση του αντιχρίστου πνεύματος¹, ευχόμαστε ως σύγχρονος 'Ελληνας του 21ου αιώνα, να αναθεωρήσεις τις απόψεις σου περί χριστιανισμού...

Καταρχήν υπάρχουν πλήθος από επιχειρήματα και διάλογοι στο φόρουμ της ΑΜΡΑ, εναντίον του χριστιανισμού, διότι θεωρούμε ειλικρινά με αποδείξεις, πως οι 3 αβραμικές θρησκείες (Ιουδαϊσμός, Μουσουλανισμός και ειδικά ο Χριστιανισμός) είναι ότι πιο αντίχριστο έχει δημιουργηθεί στην Ιστορία της Ανθρωπότητας.

Χωρίς να έχω καμία πρόθεση να προσβάλλω τα πιστεύω κανενός, η θέση αυτή είναι αποτέλεσμα έρευνας και εμπειρίωσης, την οποία θα προσπαθήσω από την πλευρά μου να παραθέσω σε αυτόν τον διάλογο.

Ο αδελφός Ορφέας, ίσως εστιάσει περισσότερο στα ιστορικά στοιχεία, εγώ θα προσπαθήσω να προσεγγίσω όλο το θέμα φιλοσοφικά και ψυχολογικά.

Πριν προχωρήσω, ως απάντηση στο frivolousatheists, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω πως κανένας άνθρωπος πάνω στην Γη, δεν είναι άθεος, απλά έχει άλλο ορισμό για το θείο.  ‘Οσοι δεν δέχονται τα πνεύμα του Γιαχωβά της Βίβλου, δεν σημαίνει πως είναι άθεοι.  Ο όρος αθεϊσμός είναι απλά ένας χριστιανικός όρος, με στόχο να κυριαρχήσουν μονοπωλιακά, πάνω στις φιλοσοφικές ή μυστικιστικές πεποιθήσεις όλων των ανθρώπων της Γης.

Γιατί λοιπόν ο Ιησούς δεν υπήρξε ποτέ και γιατί ο χριστιανισμός εκτός από το ότι είναι απάτη είναι ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας?

Καταρχήν  τον χριστιανισμό ο καθένας τον κόβει στα μέτρα του και δέχεται ότι θέλει.  Υπάρχει χώρος και για τους απατεώνες, και για τους ιδιοτελείς, και για τους αφελείς, αλλά και για τους ήρωες που ταυτίζονται με το είδωλο του Ιησού.  Δεν υπάρχει δηλαδή κανένας χριστιανός που να συμφωνεί απόλυτα με κάποιον άλλον.

‘Όμως ειλικρινά, σε τι μας εξυπηρετεί η φιλοσοφία ότι υπάρχει κάποιος θεός και έστειλε έναν γιο του, να πεθάνει, για να σωθούμε? 

Μήπως κρύβεται ένας καθαρά ψυχολογικός εκβιασμός, για την εκμετάλλευση όλων των συνανθρώπων μας?
Γεμίζοντας τον λαό, με συναισθήματα τύψης προς τον Σωτήρα τους, θέτουν τους εαυτούς υπόδουλους σε ένα δόγμα, με μοναδικό κέρδος την υποσχόμενη σωτηρία της ψυχής τους μετά το θάνατο, ή ακόμα την φανταστική εύνοια ενός μάγου Θεού που θα είναι με το μέρος τους κατά την διάρκεια της ζωής τους.  Αυτό δεν φαντάζει ως  Μαύρη Μαγεία?  Από τη μια γίνεται οικονομική εκμετάλλευση αθώων πιστών, και από την άλλη, εκπαιδεύονται όλοι οι πιστοί να κάνουν επικλήσεις σε δαίμονες για να γίνονται οι ευχές τους, που επί τω πλείστων είναι ιδιοτελούς φύσης.

Η ιδεολογία ενός Φανταστικού Σωτήρα είναι άχρηστη μέχρι και επικίνδυνη, διότι εκτός από την εκμετάλλευση αθώων, από τους αντιπροσώπους της ιδεολογίας, δεν αφήνουν τον άνθρωπο να ωριμάσει ψυχολογικά, και επομένως να γίνει ο ίδιος ο Σωτήρας και για τον εαυτό του, αλλά και για την Κοινωνία του. Τον εκπαιδεύουν να έχει ένα Κύριο, έναν Φανταστικό Αφέντη, που θα υπηρετεί, και θα φοβάται να απορρίψει.  Με αποτέλεσμα το δόγμα του χριστιανισμού να δημιουργεί ιδιοτελείς, δούλους, και αμόρφωτους, μια και αρνούνται να ανοίξουν τους πνευματικούς ορίζοντες και να εξελίξουν τον ψυχισμό τους.

Το ότι υπάρχει ένας Γιος του Θεού, και όλοι οι υπόλοιποι είναι παιδιά του αλλά πηθίκια, προσβάλλει όλη την ανθρωπότητα, κρατάει αιχμάλωτους τους συνανθρώπους μας, εμποδίζοντας τους, να εξελιχθούν στην πραγματική θεϊκή τους φύση, και υπηρετώντας εφόρου ζωής, τον εκάστοτε Θρησκευτικό Αντιπρόσωπο, με μόνο κέρδος, να είναι βολεμένοι και ευνοημένοι, (δούλοι) κάτω από τα φτερά της χριστιανοσύνης.

Παρόλο που ο χριστιανισμός διαφημίζει  την εικόνα ενός ΦΤΩΧΟΥ ΣΩΤΗΡΑ, οι Χριστιανοί αντιπρόσωποι, έχουν ΠΛΟΥΤΙΣΕΙ εις βάρος του φτωχού λαού, και κάνουν πάρτυ από τα λάφυρα των ηλιθίων.  ‘Αλλωστε ακολουθούν πιστά το παράδειγμα που έδωσε ο Γιαχωβά στον Μωυσή².  Σκοτώστε τους, ληστέψτε τους και δώστε και κανένα κομμάτι και σε μένα…

‘Αλλωστε η βάση του χριστιανισμού, η Βίβλος, είναι γεμάτη εγκλήματα, μια και βασίζεται σε μια εγκληματική Ιουδαϊκή αντίληψη.  Είναι φυσικό επακόλουθο, πως και η υπόλοιπη ιστορία του χριστιανισμού ήταν γεμάτη εγκλήματα.

‘Αρα σε τι μας έχει βοηθήσει αυτό το δόγμα, από το να μας ρίξει σε ένα πνευματικό σκοταδισμό, να διαταράξει την ψυχική μας υγεία, να σκοτώσει, να ληστέψει  πλήθος ατόμων?

Θα τους καταλάβετε από τα έργα τους, λέει ακόμα και μέσα στην Βίβλο.

Τα έργα λοιπόν της Ιστορίας της Χριστιανοσύνης είναι βουτηγμένα στο έγκλημα³, και είναι προφανές, πως δεν υπάρχει κανένα θείο πνεύμα στον χριστιανισμό, δεν υπάρχει κανένας Χριστικός ηγέτης στο πρόσωπο του Γεσουχά, αλλά όλα είναι η εκδήλωση της Σκιάς της Ανθρωπότητας, κάτω από το πνεύμα του αντιχρίστου.

Για μένα προσωπικά, δεν έχει σημασία αν υπήρξε ή όχι ο Ιησούς ως ιστορικό πρόσωπο, όταν από τα έργα και όλα τα επεισόδια της Χριστιανοσύνης, βρίσκω από πίσω, ότι πιο νοσηρό έχει δημιουργήσει ο ανθρώπινος νους, αλλά αποδεικνύοντας επιπλέον ότι δεν υπήρξε ποτέ, είναι ένα ακόμα λιθαράκι, να γκρεμιστεί αυτό το έγκλημα και να σωθούν πλήθος άνθρωποι που πιάστηκαν, λόγω χριστιανικού προσηλυτισμού στα δίχτυα του.

Λυπάμαι αν στεναχωρώ τους χριστιανούς συνανθρώπους μας, με τις καταθέσεις μου, αλλά υπήρξα χριστόνυμφη, πέρασα όλη την χριστιανική ιδεοληψία της μοναχής, και με κόπο και πόνο κατάλαβα την μεγάλη πνευματική παγίδα Οικονομικής εξαπάτησης που μας έστησαν.

Μέσω της ΑΜΡΑ, επιδιώκουμε να υπηρετήσουμε το Αυθεντικό Χριστικό Αρχέτυπο, το Αυθεντικό Χριστικό Πνεύμα, το Ελληνικό Ηρωϊκό Πνεύμα, το Ανιδιοτελής Πνεύμα της Προσφοράς και του Ανθρωπισμού, ακόμα και της προσωπικής θυσίας, για τα Ανώτερα Ιδανικά.

Με άλλα λόγια προσδοκούμε όχι μόνο να γίνουμε χριστοί, αυθεντικά παιδιά, του Θείου Πνεύματος, αλλά ταυτόχρονα να ξεπεράσουμε αυτό το επίπεδο και να γίνουμε Εμείς οι Γονείς της Ανθρωπότητας, που θα αναλάβουμε να διορθώσουμε, όλα τα κακώς κείμενα του παρελθόντος.

Μέσω της ΑΜΡΑ, επιδιώκουμε την σύνδεση μας, με την Αυθεντική Χρηστότητα, και το Αυθεντικό Θείο Πνεύμα του Σύμπαντος Κόσμου.  Αλλά για να αποκτήσουμε σύνδεση με ένα καθαρό και αγνό εγρηγορός, πρέπει πρώτα από όλα να έχουμε το κουράγιο και την τόλμη να ανακαλύψουμε όλες τις απάτες.
__________________________________________________________

¹ http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,865.msg6646.html#msg6646
² http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,865.msg7243.html#msg7243
³ http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,865.msg6794.html#msg6794
   http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,1029.0.html

[Ορφέας]

Γιατί πιστεύω ότι Ο Ιησούς Χριστός υπήρξε;
Απάντηση: Οι λόγοι είναι αρκετοί. Ίσως, αναλόγως την έκβαση της συζήτησης (…) να τους δούμε όλους. Ας ξεκινήσω όμως με ένα απλό επιχείρημα υπέρ της ύπαρξής Του. Ο Ορφέας το παρέθεσε στο σχόλιο του (τα λόγια του θεολόγου):
•   1. Φλάβιος Ιώσηπος
•   2. Πόντιος Πιλάτος
•   3. Θαλλός
•   4. Μαρα Βαρ Σεραπίων
•   5. Τάκιτος
•   6. Σουετώνιος
•   7. Πλίνιος ο Νεώτερος
Ποιο είναι το επιχείρημα; Το επιχείρημα είναι «το δάσος». Θα αφήσω έξω της μαρτυρίες του δευτέρου αιώνα (αν και αυτές έχουν αρκετή βαρύτητα), θεωρώ ότι δεν χρειάζονται.
    Τώρα, θέλει κάποιος να μου πει ότι κανένας από τους 7 γνωστούς "παράγοντες" που αναφέρει ο συγκεκριμένος θεολόγος δεν μαρτυρεί για την ύπαρξη Του Χριστού;;; Μα, είναι δυνατόν και οι 7 αυτοί παράγοντες να είναι λάθος;; Να αναφέρονται σε Πρόσωπο που τελικά δεν υπήρχε; Και οι 7;;;; Πόσες οι πιθανότητες;; ΠΩΣ ΕΠΕΣΑΝ ΕΞΩ ΚΑΙ ΟΙ 7;; Να ισχυριστεί κανείς ότι ένας ή δύο δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης Του Χριστού, άντε, να το λάβω υπόψη, και να ξαναδιαβάσω τι είπανε, αλλά όλοι;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; Ε, όχι! Πάει πολύ, τόσο που θα πρέπει να θέσω θέμα ειλικρίνειας στην έρευνα;


Έτσι αγαπητοί, το επιχείρημά μου δεν είναι ο κάθε παράγοντας χωριστά (ενώ θα μπορούσε να ήταν), αλλά όλοι οι παράγοντες μαζί! Τι μαρτυρούν στον δόκιμο νου; Μήπως ότι ενώ δήθεν δεν υπήρχε Ο Χριστός, ο Φλάβιος Ιώσηπος, και ο Πόντιος Πιλάτος, και ο Θαλλός, και ο Μαρα Μπαρ Σεραπίων, και ο Τάκιτος, και ο Σουετώνιος, και ο Πλίνιος ο Νεώτερος έγραψαν για Αυτόν ως ένα είναι υπαρκτό Πρόσωπο;;; Αυτό μαρτυρούν συγκεντρωτικά ως στοιχείο; Γιατί να το κάνουν; Και όλοι τους;; (Μα τι παράξενη σύμπτωση αν το σκεφτεί κανείς!) Αντικειμενικά δεν μπορεί -θεωρώ- κανένας λογικός άνθρωπος να αναιρέσει αυτό το πρώτο και απλό επιχείρημα. Υπάρχουν και άλλα που διαφεύγουν πολλούς…

Κατά πρώτον συμφωνούμε να δούμε το όλο θέμα με απλή λογική. Πράγματι, θα αρκούσαν οι επτά αυτές μαρτυρίες ακόμα και αν δεν είναι περιεκτικές και αναλυτικές ή άμεσα αυταπόδεικτες, για τον απλό λόγο ότι ΚΑΙ οι επτά ΔΕΝ μπορεί να κάνουν το ίδιο λάθος, συνεπώς το επιχείρημα του «δάσους» με μια πρώτη οπτική μοιάζει πού ισχυρό.

Ένα δάσος όμως δεν παύει να απαρτίζεται από δέντρα, οπότε είναι επίσης λογικό να ελέγξουμε, όχι την καλλιέπεια ή την αισθητική των δέντρων, αλλά την πραγματική ύπαρξη των δέντρων. Διότι αν δεν υφίστανται δέντρα, είναι προφανές ότι μιλάμε για ένα ανύπαρκτο φανταστικό δάσος.

Και όλως τυχαίως ( ; ) τελικά τα δέντρα ΔΕΝ είναι δέντρα! Η απλή λογική που χρησιμοποιήθηκε έχει ένα μεγάλο μειονέκτημα. Το μειονέκτημα είναι ότι δέχεται ως υπαρκτές τις μαρτυρίες, πέρα από αληθινές, κάτι το οποίο δεν είναι καθόλου αυταπόδεικτο. Έτσι, μια απλή λογική σκέψη η οποία όμως στηρίζεται σε μη πραγματικά ή και σε μη αληθή στοιχεία, είναι επόμενο να καταλήγει σε λάθος συμπέρασμα.

Οι λεγόμενες μαρτυρίες π.χ. του πρώτου στον κατάλογο Ιώσηπου, ακόμα και από πολλούς χριστιανούς ιστορικούς απορρίπτονται ως πλαστές, καθότι είναι προϊόν παραποίησης κάποιων εκκλησιαστικών στα αυθεντικά κείμενα του Φλάβιου Ιώσηπου. Είναι γνωστό το παράπονο του Ωριγένη για τα γραφόμενα του Ιώσηπου όπου απουσιάζει κάθε αναφορά για τον Σωτήρα Χριστό (όρα «Σχόλια στον Ματθαίο» 10.17, όπως και στο «Κατά Κέλσου» 1.47). Ως δια μαγείας όμως από τον Ευσέβιο και μετά, τα κείμενα του Ιώσηπου γίνονται μαρτυρίες για τον υποτιθέμενο θεάνθρωπο Ιησού. Βέβαια και σαν θέση στο όλο κείμενο και σαν μορφή γλώσσας (διαφορετική από το σύνολο) και με τους σολοικισμούς που εμπεριέχει σε αντίθεση με το λόγιο ύφος του συνόλου των γραπτών του Ιώσηπου, δεν αφήνει καμιάν αμφιβολία περί πλαστότητας και εμβόλιμου της δήθεν μαρτυρίας περί Χριστού.

Παραπλήσια και για τον τελευταίο στον κατάλογο των «μαρτύρων» περί Ιησού, για τον Πλίνιο, ο  Γάλλος ιστορικός και υποστηρικτής της ιστορικότητας του Ιησού, Σαρλς Γκουίγκνμπερτ έγραφε: «Μόνο οι πιο αφελείς αποδέχονται αυτό το κείμενο ως επιχείρημα υπέρ της ιστορικότητα του Ιησού»(Επιστολές Πλίνιου βιβλίο Χ 96΄).

Αναφερθήκαμε στην προηγούμενη κατάθεσή μας, ότι προτιθέμεθα να αναλύσουμε μία μία τις μαρτυρίες που δήθεν αναφέρονται στην ιστορικότητα του Ιησού, διότι κινδυνεύουμε να βλέπουμε φυσικό δάσος την στιγμή που όλα τα δέντρα είναι ψεύτικα. Ακόμα, το απλό και λογικό φαινομενικά επιχείρημα που στηρίζεται στο ότι, «αφού υπάρχουν πολλές αναφορές για ένα πρόσωπο, δεν μπορεί να μην έχει υπάρξει τέτοιο πρόσωπο», είναι έωλο πολλαπλών παρανοήσεων και ερμηνειών, καθότι π.χ. με το ίδιο επιχείρημα περί πολλαπλών μαρτυριών για τον Διόνυσο, θα βρίσκονταν πολλοί να υποστηρίζουν «λογικά» την ιστορικότητά του.

Υ.Γ.: Αφήνει πολλά ερωτηματικά για το πώς ένας μεγάλος γνώστης και φιλόσοφος της περιοχής της Παλαιστίνης και της εποχής του υποτιθέμενου Ιησού, όπως ήταν ο Φίλωνας, που περιλαμβάνει στα βιβλία του τις πιο αξιόλογες φιλοσοφίες και διδασκαλίες, δείχνει να αγνοεί ή να απαξιώνει την κοσμοϊστορική διδασκαλία που υποτίθεται συντάραξε την περιοχή και τον κόσμο; Δεν είναι λογικό να αναρωτιόμαστε και να υποψιαζόμαστε και κάποιες άλλες απαντήσεις;

[Rose]

Ο Μύθος του Ιησού είναι συνδοιασμός του Μύθου του 'Ηλιου¹ και της Ιστορικότητας του Εσσαίου "Δασκάλου της Δικαιοσύνης"² από τα χειρόγραφα του Κουμράν, καθώς ο Μυθοπλάστης Κωνσταντίνος τα συνδύασε, ιδρύοντας μία Νέα Τάξη Πραγμάτων, μέσω του Νέου θρησκευτικού Σκοταδισμού, που ονόμασε χριστιανισμό.
_________________________________________________

¹C. F. Dupuis: Ερμηνεία του Μύθου του Ηλίου - Χριστού (1798)
http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,2245.0.html

²http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,2032.msg12954.html#msg12954

Βρισκόμαστε στην εποχή 300πχ στην Ιουδαία.  Υπάρχουν 2 διαφορετικές ομάδες.  Οι Εσσαίοι, φανατικοί εβραίοι, κολλημένοι στην διδασκαλία της Παλιάς Διαθήκης, και οι Φαρισαίοι, οι οποίοι λόγω του ότι συνεργαζόταν, είτε με τους Μακεδόνες, είτε με τους Ρωμαίους αργότερα, εξελληνιζόταν.

Αυτό ενοχλούσε τους ακραίους Εσσαίους, διότι αισθανόταν πως χανόταν η Ιουδαϊκή παράδοση, και υπήρχε ένας έντονος μισελληνισμός.   Υπήρχαν ΝΑΖΩΡΑΙΟΙ, Εσσαίοι ΜΟΝΑΧΟΙ, (πόλη Ναζαρέτ δεν υπήρξε ποτέ) αφιερωμένοι, φανατισμένοι, να ρίξουν από την εξουσία τους πουλημένους στους Ρωμαίους Φαρισαίους και να διώξουν κάθε τι ξένο πολιτισμικά από τον τόπο τους καθώς και τους ίδιους τους Ρωμαίους.

Ο ΔΑΣΚΑΛΟΣ ΤΗΣ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ, (που αναφέρουν τα χειρόγραφα του Κουμράν) ήταν ένας φανατισμένος μισέλληνας Εσσαίος, ο οποίος αγωνιζόταν για την Ελευθερία της Ιουδαίας, και την επιστροφή πίσω στον Νόμο της Παλαιάς Διαθήκης. 

Οι φαρισαίοι τους έπιασαν γύρω στο 88πχ και κρέμασαν σε ταφ, αρκετά άτομα από την Σέκτα τους, σκότωσαν τις οικογένειες τους, καθώς και τον Δάσκαλο με τους 12 μαθητές.

Με άλλα λόγια, υπήρχε μία εσωτερική πολιτική – πολιτισμική κόντρα ανάμεσα σε εξελληνιζόμενους εξουσιαστές Φαρισαίους, και επαναστάτες ακραίους Ιουδαίους.

Αυτή η ιστορία, καθώς και γνωστικά κείμενα, νεοπλατωνικά κείμενα, ως Συμβολικές διδασκαλίες περί Χριστού, (Χρισμένου), συν άλλες παλιές παραδόσεις όπως ο Μιθραϊσμός, αποτέλεσαν την βάση του χριστιανικού μύθου, πολύ αργότερα επί Κωνσταντίνου…

Περίπου το 35μχ, ο Παύλος (Σαούλ) ένας Καμπαλιστής Εβραίος Φαρισαίος, μάλιστα γαμπρός του Αρχιραβίνου της Ιουδαίας Γαμαλιήλ, πρωτοστατούσε στο κυνήγι όλων αυτών των φανατισμένων εβραϊκών σεκτών, (όπως οι Εσσαίοι), διότι υπήρχε ένας συνεχόμενος ανταρτοπόλεμος, ανάμεσα στους Εβραίους που εκπολιτιζόταν, και σε εκείνους που ήθελαν να μην αλλοιωθεί η Ιουδαϊκή παράδοση.

Ο Αρχιραβίνος Φαρισαίος, διατηρούσε άριστες σχέσεις, με την Ρωμαϊκή Ηγεσία, και το ίδιο και ο Σαούλ.  Δυστυχώς όμως εξαιτίας που δεν πέρασε τον τέταρτο και τελευταίο βαθμό της Καμπάλα, έγινε αιτία να τσακωθεί με τον πεθερό του και να στραφεί εναντίον των συνεργατών του, την Ρωμαϊκή εξουσία.

Αυτό που σκέφτηκε ο πονηρός Παύλος, ήταν πως ρίχνοντας τον δημοκρατικό Νέρωνα, από την εξουσία της Ρώμης, και βοηθώντας τον φασίστα Σενέκα (δάσκαλο του Νέρωνα), να πάρει την εξουσία, θα έριχνε ταυτόχρονα και τον Αρχιραβίνο πεθερό του από την αντίστοιχη εξουσία της Ιουδαίας.

‘Ετσι λοιπόν συμμάχησε με τις φανατισμένες Ιουδαικές (Εσσαικες κτλ) σέκτες κατά των Φαρισαίων ραβίνων, και βοήθησε μέσα από κηρύγματα στις Εβραϊκές συναγωγές, να ξεσηκωθεί επανάσταση κατά της Ρώμης, και να καεί η Ρώμη, το 64μχ. 

Οι φασίστες Σενέκα και Παύλος πιάστηκαν και τιμωρήθηκαν καθώς και πλήθος φανατισμένων εβραίων επαναστατών, δικάστηκαν, που συνεργάστηκαν έτσι ώστε να πέσει η δημοκρατία και να επιβληθεί μία Δικτατορία.  (Φυσικά ο χριστιανισμός, αναφέρεται, ψευδώς, για διωγμό των καημένων χριστιανών, και όχι για τιμωρία των φανατισμένων εγκληματιών).

Ο Χριστός που αναφέρει ο Σαούλ-Παύλος, στις επιστολές του, δεν είναι κάποιο υπαρκτό πρόσωπο, αλλά αναφέρεται στην Καμπαλιστική έννοια του Χριστού – ‘Ηλιου.  Τα κείμενα του είναι φιλοσοφικά-καμπαλιστικά, αλλά ταυτόχρονα, δείχνουν τον δογματικό του φασισμό, καθώς και το μίσος του για τις γυναίκες.

Πολύ αργότερα ήταν, κατά το 323μχ, όταν ο «Μέγας» Κωνσταντίνος, ο οποίος έβρασε την γυναίκα του και σκότωσε τον γιο του, για να μην του πάρουν την εξουσία, σκέφτηκε να χρησιμοποιήσει και πάλι τις φανατικές σέκτες των επαναστατημένων Ιουδαίων,  ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΤΡΟΠΟΥ ΣΚΕΨΗΣ, της Φιλοσοφίας, της Επιστήμης και της Πνευματικής Ελευθερίας, για να επιβάλλει μία Μονοκρατορία, ΕΝΑΣ ΘΕΟΣ, ΕΝΑΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΩΡΑΣ.

‘Ετσι λοιπόν, μαζί με συμβούλους του, ανέτρεξαν, σε γνωστικά (νεοπλατωνικά) ευαγγέλια, Μιθραϊσμό, Εσσαίους, κτλ., και διάλεξε τα κατάλληλα κείμενα, που συνέθεσαν έναν ΝΕΟ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟ ΦΑΣΙΣΜΟ, που υποσχόταν αρκετές εκατοντάδες χρόνια Πνευματικού σκοταδισμού, και Πολιτικού Φασισμού.

ΟΛΑ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΓΝΩΣΗΣ ΚΑΗΚΑΝ, και επιβλήθηκε Η ΝΕΑ ΒΙΒΛΟΣ, που υποσχόταν ΤΗΝ ΥΠΟΔΟΥΛΩΣΗ ΚΑΙ ΕΚΜΕΤΑΛΕΥΣΗ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΤΗΣ ΓΗΣ, δίνοντας Πολιτική και θρησκευτική Εξουσία σε έναν Αυτοκράτορα συνεργαζόμενο με έναν Αρχιραβίνο.

Οι επιστολές του Παύλου, επειδή ήταν και αυτές του ίδιου πολιτικού φασιστικού καθεστώτος, εκδίωξης της Δημοκρατίας, από την Ρώμη, προστέθηκαν αρκετά αργότερα και δέθηκαν, στον Μύθο του Κωνσταντίνου, δημιουργώντας, την ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΣΥΝΟΜΩΣΙΑ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΥ ΓΕΝΟΥΣ ΠΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ ΠΟΤΕ.

[frivolousatheists]

Rose σου έστειλα ένα ημέηλ με συνημμένο αρχείο. Σε παρακαλώ δες το και δώσε το και σε Ορφέα αν το θέλει. Ορφέα θεωρώ ότι και εσένα θα σε οφελήσει. Αφορά τον Θεό της Βιβλού, με αφορμή ένα σχόλιο της Rose. Αυτή τη στιγμή απαντάω στα γραφόμενά σου και του Ορφέα. Στις επόμενες μέρες θα αναρτήσω την απάντησή μου. Μέχρι τότε αν θέλετε διαβάστε το αρχείο που σας έστειλα. (Το έστειλα στο ημέηλ σου που είναι στα "μέλη".)
Γεια!

[frivolousatheists]

Λοιπόν, Rose και Ορφέα
Ευχαριστώ καταρχήν για τον χρόνο σας. Αν γίνεται παρακαλώ όσο υπάρχει ο διάλογός μας να με ενημερώνεται όταν μου απαντάται προσωπικά, ώστε να δω την ειδοποίηση στο ημέηλ μου. Κοιτούσα όλη μέρα και δεν έβλεπα κάποια ειδοποίηση.
Τώρα, παιδιά γράφετε πάρα πολλά και είναι λογικό να μην έχω τέτοιο χρόνο ελεύθερο ώστε να ασχοληθώ με τα όσα λέτε και οι δύο. Θα πρέπει να αφιερώσω την ζωή μου ολόκληρη δηλαδή. Οπότε σχετικά με το ότι Ο Χριστός δεν υπήρχε αλλά είναι ένας δανεισμένος μύθος από προηγούμενες θρησκείες, απλώς θα σας παραπέμπω στο συγκεκριμένο βιβλίο που σας πρότεινα: Shattering The Christ Myth. Όποιος με ειλικρίνεια πραγματικά πιστεύει κάτι τέτοιο και δεν έχει στο βάθος της καρδιάς του λόγο να λέει ψέματα στους άλλους αλλά και χειρότερα στον εαυτό του, πρέπει να το διαβάσει. Αμφιβάλλω αν θα βρει αλλού τέτοια ανάλυση και λεπτομέρεια στα επιχειρήματα. Διατίθεμαι, αν κάποιος από εσάς τους δύο θέλει (ένας), να του το δωρίσω για να εξασφαλίσω ότι θα το διαβάσετε. Δεν αφήνει καμία αντιλογία αναπάντητη για αυτές τις μαρτυρίες. Ακόμα και το ύφος του είναι πολύ μετρημένο και επιστημονικό.

Rose
Δυστυχώς δεν μου απάντησες στο απλό επιχείρημά μου. Αλλά έκανες κάτι που δεν έχει νόημα για μένα: είπες τόσα πολλά, που και είναι εκτός θέματος. Παρόλα αυτά όμως, θα σου σχολιάσω το πρώτο μήνυμά σου. Τουλάχιστον λάβε με προσοχή και χρόνο υπόψη τα σχόλιά μου εδώ.
Τώρα, γράφεις:

Το θέμα είναι πως αν αποδείξεις πως ο Ιησούς υπήρξε ως άτομο ή ακόμα ως υιός θεού, και ότι αυτό το πιστεύω είναι χρήσιμο για τον άνθρωπο, προσωπικά σου υπόσχομαι να γίνω χριστιανή.

Θέλω να σε πιστέψω, αλλά δυστυχώς η εμπειρία μου δεν με αφήνει. Αλλά θα σου δώσω το benefit of a doubt. Και θα δει ο εαυτός σου τι θα το κάνεις. Προσθέτω ότι αν κάποιος δεν θέλει να πειστεί, ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΑΦΗΣΕΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ ΝΑ ΠΕΙΣΤΕΙ. Νομίζω συμφωνείς.

Καταρχήν υπάρχουν πλήθος από επιχειρήματα και διάλογοι στο φόρουμ της ΑΜΡΑ, εναντίον του χριστιανισμού, διότι θεωρούμε ειλικρινά με αποδείξεις, πως οι 3 αβραμικές θρησκείες (Ιουδαϊσμός, Μουσουλανισμός και ειδικά ο Χριστιανισμός) είναι ότι πιο αντίχριστο έχει δημιουργηθεί στην Ιστορία της Ανθρωπότητας.

Ένα απλό επιχείρημα παρουσίασα. Αυτά, είναι εκτός θέματος και μας τρώνε τον πολύτιμο χρόνο μας. Θα πω μόνο πως από αυτό το σχόλιο, αυτή τη γενίκευση, χωρίς να θέλω να σε προσβάλω, είναι μία εξωπραγματική θέση που διδάχτηκες από συγγράμματα μη Χριστιανών όχι από ανεπηρεαστη ενασχόλησή σου με τον Βιβλικό Χριστιανισμό. Σου προτείνω επίσης -αν και δεν συμφωνώ με όλα όσα λέγονται εκεί- να διαβάσεις το How Christianity Changed the World (επίσης «μοναδικό» στο είδος του). Και αυτό μπορώ να σου το δωρίσω.

Πριν προχωρήσω, ως απάντηση στο frivolousatheists, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω πως κανένας άνθρωπος πάνω στην Γη, δεν είναι άθεος, απλά έχει άλλο ορισμό για το θείο.

Αυτό είναι λάθος. Πολλοί άθεοι θα διαφωνήσουν με αυτήν την απλούστευσή σου. Γνωρίζω ότι υπάρχουν τέτοιοι άθεοι, αν και θεωρώ ότι είναι πολλοί λίγοι.

‘Οσοι δεν δέχονται τα πνεύμα του Γιαχωβά της Βίβλου, δεν σημαίνει πως είναι άθεοι.  Ο όρος αθεϊσμός είναι απλά ένας χριστιανικός όρος, με στόχο να κυριαρχήσουν μονοπωλιακά, πάνω στις φιλοσοφικές ή μυστικιστικές πεποιθήσεις όλων των ανθρώπων της Γης.

1) Σαφώς δεν σημαίνει ότι είναι άθεοι. Δηλαδή είναι δυνατόν εγώ ως Χριστιανός να πιστεύω ότι π.χ. ο Μουσουλμάνος δεν πιστεύει στην ύπαρξη κάποιου Θεού;; Υπάρχει Χριστιανός με κοινό νου που πιστεύει κάτι τέτοιο;
2) Αυθαιρεσία: «Ο όρος αθεϊσμός είναι απλά ένας χριστιανικός όρος»
Από wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism#Early_Indic_religion
Έμφαση δική μου:
----Atheistic schools are found in Hinduism which is otherwise a very theistic religion. The thoroughly materialistic and anti-theistic philosophical Cārvāka School that originated in India around 6th century BCE is probably the most explicitly atheistic school of philosophy in India.
Και λίγο πιο κάτω:
----Western atheism has its roots in pre-Socratic Greek philosophy, but did not emerge as a distinct world-view until the late Enlightenment. The 5th-century BCE Greek philosopher Diagoras is known as the "first atheist", and is cited as such by Cicero in his De Natura Deorum
3) Η λέξη άθεος δεν είναι βρισιά. Έτσι ονομάζουν τους εαυτούς τους οι ίδιοι μη πιστεύοντες σε Θεό.

Καταρχήν  τον χριστιανισμό ο καθένας τον κόβει στα μέτρα του και δέχεται ότι θέλει.

Σε αυτό δεν φταίει ο ανόθευτος Χριστιανισμός της Βίβλου. Αυτή η δίκαια διάκριση πρέπει να γίνει αντιληπτή.

Δεν υπάρχει δηλαδή κανένας χριστιανός που να συμφωνεί απόλυτα με κάποιον άλλον.

Αυτό πράγματι είναι κατάντημα, αποτέλεσμα του εγωισμού και της απουσίας ηγεσίας «πλήρης Πνεύματος Αγίου» (δεν θα μπω σε αυτό το θέμα βέβαια εδώ) σχεδόν από τους αποστόλους και μετά. Η αλήθεια όμως παραμένει και δεν πρέπει έτσι να παραβλέπεται: όλοι οι Χριστιανοί (Ορθόδοξοι, Καθολικοί, Διαμαρτυρόμενοι) πιστεύουν ότι Ο Χριστός υπήρξε, ήταν Ο Υιός Του Θεού, και πέθανε για τις αμαρτίες του κόσμου, αναστήθηκε και μεσιτεύει για τους πιστούς ενώπιον Του Θεού. Δεν είναι καθόλου «λίγο» αυτό. Συμφωνούν και σε άλλα. Προσθέτω ότι οι Καθολικοί με τους Ορθοδόξους συμφωνούν στα πιο πολλά, σχεδόν σε όλα! Διαφωνούν όμως και οι 2 με τους Διαμαρτυρόμενους σε πολλά.

‘Όμως ειλικρινά, σε τι μας εξυπηρετεί η φιλοσοφία ότι υπάρχει κάποιος θεός και έστειλε έναν γιο του, να πεθάνει, για να σωθούμε? Μήπως κρύβεται ένας καθαρά ψυχολογικός εκβιασμός, για την εκμετάλλευση όλων των συνανθρώπων μας?

Απορώ με την ερώτηση. Δεν είναι φιλοσοφία ο Χριστιανισμός, είναι το αποκαλυμμένο θέλημα Του Θεού μέσω Του Χριστού στον άνθρωπο. Ως εκ τούτου, ο Χριστιανός δεν βλέπει το πιστεύω του ως φιλοσοφία (υποκειμενική, σχετική, θολή). Προβλέπετε -θεωρώ- μέχρι τώρα να αναγνωρίζεις πως ο Χριστιανισμός βλέπει τον εαυτό του… ή και κάθε θρησκεία.

Γεμίζοντας τον λαό, με συναισθήματα τύψης προς τον Σωτήρα τους, θέτουν τους εαυτούς υπόδουλους σε ένα δόγμα, με μοναδικό κέρδος την υποσχόμενη σωτηρία της ψυχής τους μετά το θάνατο, ή ακόμα την φανταστική εύνοια ενός μάγου Θεού που θα είναι με το μέρος τους κατά την διάρκεια της ζωής τους.  Αυτό δεν φαντάζει ως  Μαύρη Μαγεία?  Από τη μια γίνεται οικονομική εκμετάλλευση αθώων πιστών, και από την άλλη, εκπαιδεύονται όλοι οι πιστοί να κάνουν επικλήσεις σε δαίμονες για να γίνονται οι ευχές τους, που επί τω πλείστων είναι ιδιοτελούς φύσης.

Μαύρη μαγεία ε;  Υπερβολές, αδικίες, άγνοια, συναισθηματισμοί. Περί αυτού πρόκειται αν Rose θεωρείς ότι αυτά είναι φαινόμενα όλου του Χριστιανικού κόσμου και ότι μόνο αυτά έχει να επιδείξει ο Χριστιανισμός και με τα όποια προβλήματά του. Αυτά που λες φανερώνουν ότι μάλλον είσαι καμένη από την… Ορθοδοξία. Σε αυτό δεν φταίει ο Χριστιανισμός Του Χριστού και των συγγραφέων της Κ.Δ. Για αυτόν θα μάθεις μέσα στην Κ.Δ. Σχετικά με τα καμώματα που αναφέρεις αμέτρητοι Χριστιανοί τα καταγγέλλουν εκ των έσω.

Η ιδεολογία ενός Φανταστικού Σωτήρα είναι άχρηστη μέχρι και επικίνδυνη, διότι εκτός από την εκμετάλλευση αθώων, από τους αντιπροσώπους της ιδεολογίας, δεν αφήνουν τον άνθρωπο να ωριμάσει ψυχολογικά, και επομένως να γίνει ο ίδιος ο Σωτήρας και για τον εαυτό του, αλλά και για την Κοινωνία του. Τον εκπαιδεύουν να έχει ένα Κύριο, έναν Φανταστικό Αφέντη, που θα υπηρετεί, και θα φοβάται να απορρίψει.  Με αποτέλεσμα το δόγμα του χριστιανισμού να δημιουργεί ιδιοτελείς, δούλους, και αμόρφωτους, μια και αρνούνται να ανοίξουν τους πνευματικούς ορίζοντες και να εξελίξουν τον ψυχισμό τους.

Rose, με τέτοια θα ασχολούμαι; Θα είναι η τελευταία φορά. Από την εμπειρία μου σε φαντάζομαι μέχρι 25 χρονών με αυτά που λες (μην το σχολιάσεις, δεν το χρειάζομαι, εκτός αν θες). Το λέω αυτό για να καταλάβεις πως τα όσα λες μου τα έχουν πει και άλλοι αυτής της ηλικίας. Αν έτσι έχει το πράγμα και δεν σε αδικώ, είναι πολύ νωρίς να έχεις σοβαρή άποψη για τον Χριστιανισμό και κατά κανόνα σημαίνει ότι «οι θέσεις σου» είναι ουσιαστικά άλλων. Αυτά για αφύπνιση όχι προσβολή (τι θα εξυπηρετούσε;).
1) Ο Χριστιανισμός -το ξαναλέω- δεν είναι ιδεολογία ανθρώπινη, αλλά Θεϊκή αποκάλυψη. Αν δεν θες έστω υποθετικά να την δεις έτσι, όπως βλέπει τον εαυτό του δηλαδή, δεν πρόκειται ποτέ να καταλάβεις τι εστί Χριστιανισμός, επειδή θα την κρίνεις με ρηχά ανθρώπινα δεδομένα.
2)  Δηλαδή εγώ και εκατομμύρια άλλοι Χριστιανοί (μεταξύ των επιστήμονες, φιλόσοφοι, συγγραφείς κ.ο.κ.) στην ιστορία της ανθρωπότητας ήταν όπως λες «ψυχολογικά ανώριμοι», ιδιοτελείς, δούλοι (χωρίς προσωπικότητα), αμόρφωτοι επειδή ακολουθούσαν Τον Θεό της Βίβλου, Τον Χριστό; Αυτό τώρα είναι θέση να λάβω στα σοβαρά; Αν το λες στ’ αλήθεια σε καλώ να μπεις στην ιστοσελίδα μου να δεις πόσο «δούλος», «ιδιοτελής», «αμόρφωτος», «με κλειστούς πνευματικούς ορίζοντες» είμαι, α και ξέχασα… «ψυχολογικά ανώριμος»:
www.ipertisalithias.gr
Δεν σε τιμούν τέτοιες μεγαλόστομες κουβέντες. Φιλικά σου συνιστώ να κόψεις λίγο φόρα γενικά (όχι απέναντί μου), γιατί δεν σε προλαβαίνει ο νους σου. Άλλος δεν θα ασχολούνταν μαζί σου, ούτε καν με τέτοιο σχόλιο σαν το δικό μου εδώ.

Το ότι υπάρχει ένας Γιος του Θεού, και όλοι οι υπόλοιποι είναι παιδιά του αλλά πηθίκια, προσβάλλει όλη την ανθρωπότητα, κρατάει αιχμάλωτους τους συνανθρώπους μας, εμποδίζοντας τους, να εξελιχθούν στην πραγματική θεϊκή τους φύση, και υπηρετώντας εφόρου ζωής, τον εκάστοτε Θρησκευτικό Αντιπρόσωπο, με μόνο κέρδος, να είναι βολεμένοι και ευνοημένοι, (δούλοι) κάτω από τα φτερά της χριστιανοσύνης.

Ήδη σχολίασα σχετικά προηγουμένως. Θα προσθέσω μόνο ότι δεν τον νοιάζει τον Θεό αν εσύ ή η ανθρωπότητα προσβάλλεσαι από τις βουλές Του. Αυτό έλειπε! Τι «ανθρωπάκι» θεός θα ήταν αν άλλαζε τις βουλές Του -που ξεκινούν από την Προσωπικότητά Του- επειδή εμείς οι «φαντασμένοι ξερόλες» νομίζουμε ότι ξέρουμε καλύτερα από Αυτόν! Αστείο. Όχι, ο άνθρωπος πρέπει να προσαρμοστεί στις βουλές Του Θεού. Μην μπερδεύεις τι κάνανε ή κάνουν οι παπάδες με τον Χριστιανισμό. (Η αλήθεια είναι ότι με τέτοια μεγαλοστομία βρε Rose, πως είναι δυνατόν να πειστώ ότι εσύ μπορείς να πειστείς στον Χριστιανισμό… τον βλέπεις σαν εχθρό σου, τον μισείς. Πάντα ντόμπρα θα μιλάμε, χωρίς υποκρισίες/σεμνοτυφίες αλλά και χωρίς προσβολές [η πρόθεση κάνει την διαφορά]. Ας συμφωνήσουμε σε αυτό.)

Παρόλο που ο χριστιανισμός διαφημίζει  την εικόνα ενός ΦΤΩΧΟΥ ΣΩΤΗΡΑ, οι Χριστιανοί αντιπρόσωποι, έχουν ΠΛΟΥΤΙΣΕΙ εις βάρος του φτωχού λαού, και κάνουν πάρτυ από τα λάφυρα των ηλιθίων.  ‘Αλλωστε ακολουθούν πιστά το παράδειγμα που έδωσε ο Γιαχωβά στον Μωυσή2.  Σκοτώστε τους, ληστέψτε τους και δώστε και κανένα κομμάτι και σε μένα…
‘Αλλωστε η βάση του χριστιανισμού, η Βίβλος, είναι γεμάτη εγκλήματα, μια και βασίζεται σε μια εγκληματική Ιουδαϊκή αντίληψη.

1) Αυτοί που έχουν πλουτίσει σε βάρος ανθρώπων είναι καταδικαστέοι από την ίδια την Κ.Δ.:
Α’Τιμ.6:3-11  Εάν τις ετεροδιδασκαλή και δεν ακολουθή τους υγιαίνοντας λόγους του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού και την διδασκαλίαν την κατ' ευσέβειαν, 4 είναι τετυφωμένος και δεν εξεύρει ουδέν, αλλά νοσεί περί συζητήσεις και λογομαχίας, εκ των οποίων προέρχεται φθόνος, έρις, βλασφημίαι, υπόνοιαι πονηραί, 5 μάταιαι συνδιαλέξεις ανθρώπων διεφθαρμένων τον νούν και απεστερημένων της αληθείας, νομιζόντων την ευσέβειαν ότι είναι πλουτισμός. Απομακρύνου από των τοιούτων. 6 Μέγας δε πλουτισμός είναι η ευσέβεια μετά αυταρκείας. 7 Διότι δεν εφέραμεν ουδέν εις τον κόσμον, φανερόν ότι ουδέ δυνάμεθα να εκφέρωμέν τι• 8  έχοντες δε διατροφάς και σκεπάσματα, ας αρκώμεθα εις ταύτα. 9  Όσοι δε θέλουσι να πλουτώσι πίπτουσιν εις πειρασμόν και παγίδα και εις επιθυμίας πολλάς ανοήτους και βλαβεράς, αίτινες βυθίζουσι τους ανθρώπους εις όλεθρον και απώλειαν. 10 Διότι ρίζα πάντων των κακών είναι η φιλαργυρία, την οποίαν τινές ορεγόμενοι απεπλανήθησαν από της πίστεως και διεπέρασαν εαυτούς με οδύνας πολλάς. 11 Συ όμως, ω άνθρωπε του Θεού, ταύτα φεύγε• ζήτει δε δικαιοσύνην, ευσέβειαν, πίστιν, αγάπην, υπομονήν, πραότητα.
2) Τα περί «Σκοτώστε τους, ληστέψτε τους και δώστε και κανένα κομμάτι και σε μένα…» δείχνουν ότι δεν έχεις ιδέα πως λειτουργεί ένας απόλυτος Θεός, που έχει απόλυτους σκοπούς, και που χρησιμοποιεί καταστάσεις για να κάνει την δικαιοσύνη Του γνωστή. Τώρα, δεν σου είπα τίποτα, είναι τεράστιο το θέμα αν και όχι δύσκολο. Για να μην κάθομαι να γράφω πάλι τα ίδια, σε παραπέμπω και εσένα και τον Ορφέα στα περί Του Θεού της Παλαιάς Διαθήκης στο συγκεκριμένο αρχείο που σας έστειλα (For Rose and Orphea). 

Είναι φυσικό επακόλουθο, πως και η υπόλοιπη ιστορία του χριστιανισμού ήταν γεμάτη εγκλήματα.

1) Χωρίς να το ξέρεις αναφέρεσαι στην ιστορία του Καθολικισμού και της Ορθοδοξίας και όχι στου Βιβλικού Χριστιανισμού. 2) Είναι πιο πολλά τα εγκλήματα από αυτά των άθεων; Ή άλλων θρησκευόμενων από άλλες θρησκείες; Αν αναφέρεσαι σε πολέμους (κλασσικό εσφαλμένο επιχείρημα) τότε λάβε τα εξής υπόψη:  (φήμες, φήμες! Μην ακούς τις φήμες!  )
Στην «Εγκυκλοπαίδεια των πολέμων» (Encyclopedia of Wars) διαβάζουμε ότι 1763 πόλεμοι έχουν γίνει από τους οποίους μόνο 123 είχαν θρησκευτικό χαρακτήρα! Δηλαδή, μόνο 6% των πολέμων είχαν θρησκευτικό υπόβαθρο!! Οι μισοί από αυτούς ήταν από Ισλαμικά έθνη. Οπότε,
το υπόλοιπο 3% των πολέμων έγιναν από τις υπόλοιπες θρησκείες. Και μερικοί από αυτούς, συζητιέται αν είχαν θρησκευτικό ή κοσμικό αίτιο.
Από την άλλη οι περισσότερες βιαιότητες, χρεώνονται σε άθεους: 40 εκατομμύρια στον Μάο και άλλα 20 εκατομμύρια στον Στάλιν (αυτές είναι οι συντηρητικές εκτιμήσεις).
Τα ακόλουθα λινκ ξεκαθαρίζουν το τοπίο για όποιους… το θέλουν ξεκάθαρο:
Πρώτο μέρος:    
http://ezinearticles.com/?Does-Religion-Cause-War?-PART-ONE&id=1950610
Δεύτερο μέρος:
http://ezinearticles.com/?Does-Religion-Cause-War?-Part-Two&id=1977019
Τρίτο μέρος:
http://ezinearticles.com/?Does-Religion-Cause-War?-Part-Three&id=1977052

‘Αρα σε τι μας έχει βοηθήσει αυτό το δόγμα, από το να μας ρίξει σε ένα πνευματικό σκοταδισμό, να διαταράξει την ψυχική μας υγεία, να σκοτώσει, να ληστέψει  πλήθος ατόμων?
Θα τους καταλάβετε από τα έργα τους, λέει ακόμα και μέσα στην Βίβλο.

Αν μπορούσαν οι Χριστιανοί που έλαβαν παρηγοριά, πρακτική βοήθεια, καλλιέργεια, αμφίδρομη σχέση με Τον Θεό (με όλα τα ιερά που αυτό σημαίνει), να διαβάσουν αυτά που λες θα γελάνε και μετά θα έσκιζαν τα ρούχα τους. Έχουν βαρύτητα μηδέν. Σκοταδισμός είναι όποια κοσμοθεωρία είναι αντίθετη με τον ανόθευτο Βιβλικό Χριστιανισμό.

Τα έργα λοιπόν της Ιστορίας της Χριστιανοσύνης είναι βουτηγμένα στο έγκλημα, και είναι προφανές, πως δεν υπάρχει κανένα θείο πνεύμα στον χριστιανισμό, δεν υπάρχει κανένας Χριστικός ηγέτης στο πρόσωπο του Γεσουχά, αλλά όλα είναι η εκδήλωση της Σκιάς της Ανθρωπότητας, κάτω από το πνεύμα του αντιχρίστου.

Παραμύθια.

Για μένα προσωπικά, δεν έχει σημασία αν υπήρξε ή όχι ο Ιησούς ως ιστορικό πρόσωπο, όταν από τα έργα και όλα τα επεισόδια της Χριστιανοσύνης, βρίσκω από πίσω, ότι πιο νοσηρό έχει δημιουργήσει ο ανθρώπινος νους, αλλά αποδεικνύοντας επιπλέον ότι δεν υπήρξε ποτέ, είναι ένα ακόμα λιθαράκι, να γκρεμιστεί αυτό το έγκλημα και να σωθούν πλήθος άνθρωποι που πιάστηκαν, λόγω χριστιανικού προσηλυτισμού στα δίχτυα του.

Πόσο σκοτάδι/άγνοια έχει η ψυχή σου όταν μπορείς έτσι αβίαστα να πεις ότι ο Χριστιανισμός είναι «ότι πιο νοσηρό». Συγνώμη αλλά σε ποιο πλανήτη ζεις; Αυτά παθαίνει ο άνθρωπος όταν τρέφεται από φήμες, ανακρίβειες, υπερβολές, άσχετα, κακοήθειες, κτλ. Θα χαρώ να σου στείλω το How Christianity Changed The World;

Λυπάμαι αν στεναχωρώ τους χριστιανούς συνανθρώπους μας, με τις καταθέσεις μου, αλλά υπήρξα χριστόνυμφη, πέρασα όλη την χριστιανική ιδεοληψία της μοναχής, και με κόπο και πόνο κατάλαβα την μεγάλη πνευματική παγίδα Οικονομικής εξαπάτησης που μας έστησαν.

1) Ψυχή σου κάνανε κακό, καταλαβαίνω, αλλά τιμωρείς άλλον. Σε πείσανε ότι τιμωρείς τον εχθρό ενώ τιμωρείς τον πιο αγαπητό σου φίλο που ποτέ δεν γνώρισες. Ας σε πείσει Ο Κύριος που αγαπάει την ψυχή σου. Θέλεις; (Θέλει σκέψη, όχι ένα αντιδραστικό «ΝΑΙ!».)
2) Ο ανόθευτος Χριστιανισμός δεν διδάσκει μοναχισμό αλλά:
Ματθ.5:13-16 Σεις είσθε το άλας της γής• εάν δε το άλας διαφθαρή, με τι θέλει αλατισθή; εις ουδέν πλέον χρησιμεύει ειμή να ριφθή έξω και να καταπατήται υπό των ανθρώπων. 14  Σεις είσθε το φως του κόσμου• πόλις κειμένη επάνω όρους δεν δύναται να κρυφθή• 15 ουδέ ανάπτουσι λύχνον και θέτουσιν αυτόν υπό τον μόδιον, αλλ' επί τον λυχνοστάτην, και φέγγει εις πάντας τους εν τη οικία. 16 Ούτως ας λάμψη το φως σας έμπροσθεν των ανθρώπων, διά να ίδωσι τα καλά σας έργα και δοξάσωσι τον Πατέρα σας τον εν τοις ουρανοίς.
3) Χωρίς παρεξήγηση, όπως είπα δεν θα ασχοληθώ άλλο με έναν τέτοιο διάλογο διότι δεν βρίσκω ουσία, αλήθεια, σε αυτά, παρά μόνο συναισθηματισμούς, πικρίες κατά της Ορθοδοξίας, υπερβολές, αυθαιρεσίες. Αυτά τα απέδειξα σε αυτήν την εργασία, δεν σε αδικώ Rose. Και εγώ λυπάμαι αν σε στεναχωρώ, αλλά και εγώ επίσης θέλω το καλό σου. Σου δίνω τον τελευταίο λόγο. Είσαι ελεύθερη να πεις ότι θες, δεν θα απαντήσω εκτός να φορά το επιχείρημά μου πε΄ρι της ύπαρξης Του Χριστού.
    Ο Θεός ας σου μιλήσει και μέσα από αυτή την εργασία αλλά και μέσα από το αρχείο που σου έστειλα. Το ήμεηλ μου το έχεις αν θελήσεις ένα διάλογο εκτός φόρουμ. Με την χάρη Του Θεού, θα είμαι πάντοτε στην διάθεσή σου.
Υγ.
1) Rose δεν θα μπορέσω να ασχοληθώ με το δεύτερο μήνυμά σου, αν και μάλλον δεν το απευθύνεις σε μένα.
2) Ορφέα, θα σου απαντήσω στις επόμενες μέρες.

[Rose]

Αγαπητέ frivolousatheists,

πριν απαντήσω στα σχόλια σου, θα ήθελα να επισημάνω, πως έχουν γίνει προσωπικές επιθέσεις, και προσωπικά εξευτελιστικά σχόλια, που είναι εναντίον του Κανονισμού του φόρουμ μας.  Δυστυχώς πάρα του ότι ο χριστιανισμός διατυμπανίζει την χρηστότητα, αποδεικνύεται συνεχώς, πως ο θρησκευτικός δογματισμός, διακατέχεται από σκοτεινά πάθη και απρεπή συμπεριφορά.  Παρακαλούμε για την αποφυγή τέτοιων προσωπικών επιθέσεων, έτσι ώστε ο διάλογος να μπορεί να συνεχιστεί σε υγιή βάση, πάνω σε επιχειρήματα, ακόμα και ακραίες θέσεις, αλλά όχι σε επιθέσεις κατά προσώπων.

Δυστυχώς δεν μου απάντησες στο απλό επιχείρημά μου. Αλλά έκανες κάτι που δεν έχει νόημα για μένα: είπες τόσα πολλά, που και είναι εκτός θέματος.

Το παρόν θέμα είναι ο χριστιανισμός του Ιησού, όχι μόνο η ιστορικότητα του προσώπου του.  Επειδή ίσως δεν έγινε σαφές, θα το ξαναπώ με πιο απλά λόγια. 

1. Για να κατανοηθεί η Αντιχρηστότητα του Χριστιανισμού, και γιατί έγιναν τόσα εγκλήματα στο όνομα του Χριστιανισμού, είναι σημαντικό να ερευνηθεί η αρχή της ίδρυσης του χριστιανισμού.

Ο χριστιανισμός είναι δημιούργημα ακραίων φανατικών εβραϊκών σεκτών (των Εσσαίων, και ειδικά των Ναζωραίων) που αντέδρασαν στον εξελληνισμό της Παλαιστίνης.  Με άλλα λόγια η  νοοτροπία του Χριστιανισμού, είναι εχθρική στον Πολιτισμό της Αρχαίας Ελλάδας.   Πρόκειται λοιπόν για έναν πολιτισμικό πόλεμο ανάμεσα σε Ακραία Εβραϊκή Ορθοδοξία, και σε Ελληνική Κοσμοαντίληψη⁶.

2. Για να κατανοηθεί αν ο Χριστιανισμός είναι απάτη, ή ο χριστιανισμός είναι το διαφημιστικό της Κολάσεως, ή ότι στο πρόσωπο του Γεσουχά, βρίσκεται ο ίδιος ο Αντίχριστος, χρειάζεται να ορίσουμε τι είναι θεϊκό, και τι είναι χρηστικό, και να ερευνήσουμε, αν αυτό εκφράζεται μέσω του χριστιανισμού.

2) Τα περί «Σκοτώστε τους, ληστέψτε τους και δώστε και κανένα κομμάτι και σε μένα…» δείχνουν ότι δεν έχεις ιδέα πως λειτουργεί ένας απόλυτος Θεός, που έχει απόλυτους σκοπούς, και που χρησιμοποιεί καταστάσεις για να κάνει την δικαιοσύνη Του γνωστή. Τώρα, δεν σου είπα τίποτα, είναι τεράστιο το θέμα αν και όχι δύσκολο.

Είναι το πιο σημαντικό θέμα, που αποκαλύπτει την Πραγματική Αντιχριστότητα, του χριστιανισμού, και πραγματικά τα σχόλια σου είναι πολύτιμα.

Δυστυχώς είναι λυπηρό πως πολλοί χριστιανοί, έχουν απαντήσει μέχρι στιγμής, «καλά τους κάνανε» και «καλά τους είπε ο Θεός» που είναι τραγικό.   Για να μην χαθεί το μέσο για τον δήθεν Παράδεισο, αποδέχονται πολλοί χριστιανοί, οποιαδήποτε εγκληματική συμπεριφορά, της Βίβλου, ως Θεϊκή, από τον ζηλόφθονο θεό τους.

Με άλλα λόγια ο χριστιανισμός εκπαιδεύει σε σκοτεινά πάθη¹ και εγκληματική συμπεριφορά, και κανονικά, για πάρα πολλούς λόγους, θα έπρεπε να απαγορευτεί, ως μία επικίνδυνη σέκτα, για την κοινωνία.  Λόγου του ότι όμως ακόμα αρκετοί συνάνθρωποί μας, βρίσκονται υπό χριστιανικό προσηλυτισμό, και αρνούνται να γνωρίσουν την αλήθεια, εξαιτίας του εκφοβισμού του «Σατανά», παραμένουν μέσα στο μαντρί του ίδιου του «Σατανά»⁵, χωρίς να το ξέρουν και χωρίς να το θέλουν.

Ο Χριστιανισμός -το ξαναλέω- δεν είναι ιδεολογία ανθρώπινη, αλλά Θεϊκή αποκάλυψη.

Δηλαδή Ανθρώπινη Φαντασία?  Σε όλους τους ανθρώπους της Γης, ανεξάρτητα αν είναι χριστιανοί ή όχι, αποκαλύπτονται πάρα πολλά στην φαντασία τους, αλλά για να μην παρουσιάζονται ως φαντασιόπληκτοι, χρειάζεται να βρίσκουν αποδείξεις για τις αποκαλύψεις του εσώτερου εαυτού τους.

Δηλαδή εγώ και εκατομμύρια άλλοι Χριστιανοί (μεταξύ των επιστήμονες, φιλόσοφοι, συγγραφείς κ.ο.κ.) στην ιστορία της ανθρωπότητας ήταν όπως λες «ψυχολογικά ανώριμοι», ιδιοτελείς, δούλοι (χωρίς προσωπικότητα), αμόρφωτοι επειδή ακολουθούσαν Τον Θεό της Βίβλου, Τον Χριστό;

Καταρχήν δεν υπάρχουν Αυθεντικοί επιστήμονες και φιλόσοφοι, που να είναι χριστιανοί.  Είναι απλά ειδικευμένοι σε κάποια πληροφορία, αλλά με τίποτα δεν είναι επιστήμονες.  Η επιστήμη και η θρησκεία είναι αντίθετες έννοιες.  Δυστυχώς, αρκετοί άνθρωποι πιστεύουν πολλά απίστευτα τρελά πράγματα, και παρατηρείται πως όσο πιο παράλογο είναι ένα δόγμα τόσο  πιο μεγάλη επιτυχία έχει η εξάπλωσή του.

Στην «Εγκυκλοπαίδεια των πολέμων» (Encyclopedia of Wars) διαβάζουμε ότι 1763 πόλεμοι έχουν γίνει από τους οποίους μόνο 123 είχαν θρησκευτικό χαρακτήρα! Δηλαδή, μόνο 6% των πολέμων είχαν θρησκευτικό υπόβαθρο!! Οι μισοί από αυτούς ήταν από Ισλαμικά έθνη. Οπότε,
το υπόλοιπο 3% των πολέμων έγιναν από τις υπόλοιπες θρησκείες. Και μερικοί από αυτούς, συζητιέται αν είχαν θρησκευτικό ή κοσμικό αίτιο.
Από την άλλη οι περισσότερες βιαιότητες, χρεώνονται σε άθεους: 40 εκατομμύρια στον Μάο και άλλα 20 εκατομμύρια στον Στάλιν (αυτές είναι οι συντηρητικές εκτιμήσεις).

Αν μελετήσουμε πιο βαθιά, και όχι επιφανειακά, τους λόγους καθώς και τις προσωπικότητες που ξεκίνησαν αυτούς τους πολέμους, θα δούμε πως από πίσω κρύβονται σχεδόν πάντα, φανατικές θρησκευτικού χαρακτήρα αντιλήψεις, και κυρίως χριστιανικές, όσον αφορά τον Δυτικό πολιτισμό. 

Αν μπορούσαν οι Χριστιανοί που έλαβαν παρηγοριά, πρακτική βοήθεια, καλλιέργεια, αμφίδρομη σχέση με Τον Θεό (με όλα τα ιερά που αυτό σημαίνει), να διαβάσουν αυτά που λες θα γελάνε και μετά θα έσκιζαν τα ρούχα τους.

Δεν θα γελάγανε τόσο πολύ αδελφέ μου, αν συνειδητοποιούσαν την Αλήθεια, και πως οι Πνευματικά ενήλικοι της Κοινωνίας τους², αισθάνονται απέναντι σε έναν ηλικιακά ενήλικο που πιστεύει ακόμα στο Αι Βασίλη, πως κατεβαίνει από τις καμινάδες, σε όλα τα παιδιά, και δίνει δώρα.  Αλλά όχι μόνο δεν θα γελάγανε, αν συνειδητοποιούσαν την Αλήθεια, αλλά θα βρισκόταν σε απέραντο σοκ και ψυχική οδύνη, αν γνώριζαν πόσους κατέστρεψε ο χριστιανισμός, και πως στην πραγματικότητα είχαν πιαστεί, χωρίς να το θέλουν, στα δίχτυα του αντίχριστου.³

1) Ψυχή σου κάνανε κακό, καταλαβαίνω, αλλά τιμωρείς άλλον. Σε πείσανε ότι τιμωρείς τον εχθρό ενώ τιμωρείς τον πιο αγαπητό σου φίλο που ποτέ δεν γνώρισες. Ας σε πείσει Ο Κύριος που αγαπάει την ψυχή σου. Θέλεις; (Θέλει σκέψη, όχι ένα αντιδραστικό «ΝΑΙ!».)

Αγαπητέ  frivolousatheists,
Όσοι είναι Κυρίαρχοι του εαυτού τους δεν έχουν Κύριο.  Πραγματικά όποιος έχει την εσωτερική δύναμη να στείλει στον αγύριστο τα είδωλα, ελευθερώνεται Πνευματικά, και ενώνεται με την Αυθεντική Χρηστότητα.  Διότι ο χριστιανισμός είναι ειδωλολατρία, είναι μία λατρεία σε είδωλα της φαντασίας μας, τα οποία όμως είναι αντι-χρηστικά.

Χωρίς παρεξήγηση, όπως είπα δεν θα ασχοληθώ άλλο με έναν τέτοιο διάλογο διότι δεν βρίσκω ουσία, αλήθεια, σε αυτά, παρά μόνο συναισθηματισμούς, πικρίες κατά της Ορθοδοξίας, υπερβολές, αυθαιρεσίες. Αυτά τα απέδειξα σε αυτήν την εργασία, δεν σε αδικώ Rose. Και εγώ λυπάμαι αν σε στεναχωρώ, αλλά και εγώ επίσης θέλω το καλό σου. Σου δίνω τον τελευταίο λόγο. Είσαι ελεύθερη να πεις ότι θες, δεν θα απαντήσω εκτός να φορά το επιχείρημά μου πε΄ρι της ύπαρξης Του Χριστού.

    Ο Θεός ας σου μιλήσει και μέσα από αυτή την εργασία αλλά και μέσα από το αρχείο που σου έστειλα. Το ήμεηλ μου το έχεις αν θελήσεις ένα διάλογο εκτός φόρουμ. Με την χάρη Του Θεού, θα είμαι πάντοτε στην διάθεσή σου.

Διαφαίνεται η καλή σου διάθεση, και θα χαρούμε για περαιτέρω διάλογο, βάση επιχειρημάτων.  ‘Αλλωστε ή θα σε σώσουμε ή θα μας σώσεις… 

Αλλά ποιος πραγματικά κινδυνεύει, και ποια αντίληψη είναι αντίχρηστη και ποια χρηστική?  Η χριστιανική ή η εωσφορική⁴? Αυτή είναι όλη η ουσία της συζήτησης.
____________________________________________________________________

¹ Ένα πολύ σύγχρονο παράδειγμα, είναι και η lady gaga, με την πολύ ακραία και εκκεντρική της συμπεριφορά. http://www.youtube.com/watch?v=qrO4YZeyl0I
Θα εκπλαγεί κανείς όταν διαπιστώσει πως έχει φοιτήσει σε Καθολικό σχολείο. 
² http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,1378.0.html
³ http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,1870.0.html
⁴ σύμφωνα με την Ελληνική έννοια, ο φέρων το Πνευματικό φως.
⁵ Η έννοια του Σατανά και του Αντίχριστου, χρησιμοποιείται συμβολικά, φιλοσοφικά.
⁶ http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,2064.0.html

[frivolousatheists]

Ορφέα γεια σου.
Γράφεις:

Κατά πρώτον συμφωνούμε να δούμε το όλο θέμα με απλή λογική. Πράγματι, θα αρκούσαν οι επτά αυτές μαρτυρίες ακόμα και αν δεν είναι περιεκτικές και αναλυτικές ή άμεσα αυταπόδεικτες, για τον απλό λόγο ότι ΚΑΙ οι επτά ΔΕΝ μπορεί να κάνουν το ίδιο λάθος, συνεπώς το επιχείρημα του «δάσους» με μια πρώτη οπτική μοιάζει πού ισχυρό.

1) Θεωρώ ότι αν και απλό επιχείρημα, πράγματι είναι πολύ ισχυρό αν το σκεφτεί κανείς. Θυμίζω 7 διαφορετικά άτομα, από 7 διαφορετικά μέρη, σε 7 διαφορετικά συγγράμματα, μιλούν για το Πρόσωπο Του Χριστού. Διακρίνω έτσι μία εμμονή να χάσει την δυναμική του αυτή η πραγματικότητα. Τυχαίο; Εννοώ, όχι απλώς προσπάθεια να καταρριφθεί ένας ή δύο από τους μάρτυρες, αλλά να καταρριφθούν ένας-ένας όλοι μαζί! Συμβαίνει αυτό με άλλα πρόσωπα στην ιστορία;…
2) Το πόσο περιεκτικές, αναλυτικές, είναι, αφορά κυρίως ποσότητα πληροφοριών (όχι απαραίτητα ποιότητα). Το πόσο «αυταπόδεικτες» είναι, είναι υποκειμενικό. Θεωρώ έτσι ότι είναι -ως προς τον σκοπό της χρήσης αυτών από εμάς- ικανές οι πληροφορίες να μας πληροφορήσουν για την ύπαρξη Του Χριστού.

Ένα δάσος όμως δεν παύει να απαρτίζεται από δέντρα, οπότε είναι επίσης λογικό να ελέγξουμε, όχι την καλλιέπεια ή την αισθητική των δέντρων, αλλά την πραγματική ύπαρξη των δέντρων. Διότι αν δεν υφίστανται δέντρα, είναι προφανές ότι μιλάμε για ένα ανύπαρκτο φανταστικό δάσος.

Σωστά κατά μία έννοια, αναλόγως την ερμηνεία της λέξης «δέντρα». Στο παράδειγμα που έφερα είπα: «Έτσι, μόλις κάποιος πει π.χ. ότι «δεν υπήρχε (ή υπήρχε) δέντρο εκεί», τρέχουν να εστιάσουν στο συγκεκριμένο σημείο με κάθε επιστημονικό μέσο για να αποδείξουν ότι υπήρχε ή δεν υπήρχε ένα δέντρο εκεί, αλλά το αστείο είναι ότι χάνουν το δάσος που είναι ακόμα εκεί…!»
Με αυτό εννοούσα, ότι μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι ο κάθε μάρτυρας χωριστά, μεμονωμένα, έχει έγκυρα στοιχεία, άρα υφίσταται δηλαδή η αξιοπιστία του, ή το αντίθετο, αλλά είναι εύκολο να ξεχάσουμε ότι κατά την εξέταση του κάθε μάρτυρα χωριστά, ότι και οι 7 διαφορετική μάρτυρες υφίστανται και ως «δάσος». Έτσι ουσιαστικά η επιδίωξη αμφισβήτησης εστιάζεται σε 2 μέτωπα: α)στο άτομο και β)στην ομάδα. Αυτό είναι πολύ περίεργο, κάτι που για αρχή, πρέπει να προβληματίσει.
Από αυτό το σημείο και μετά Ορφέα, δυστυχώς φεύγεις από το πρώτο επιχείρημά μου, προσπαθώντας να ασχοληθείς μεμονωμένα με τα «δέντρα». Για αυτή τη φορά, θα σου δώσω και εσένα τα σχόλιά μου, αλλά και θα σου παραχωρήσω τον τελευταίο λόγο πάνω σε αυτά τα λεγόμενά μου.

Και όλως τυχαίως ( ; ) τελικά τα δέντρα ΔΕΝ είναι δέντρα! Η απλή λογική που χρησιμοποιήθηκε έχει ένα μεγάλο μειονέκτημα. Το μειονέκτημα είναι ότι δέχεται ως υπαρκτές τις μαρτυρίες, πέρα από αληθινές, κάτι το οποίο δεν είναι καθόλου αυταπόδεικτο. Έτσι, μια απλή λογική σκέψη η οποία όμως στηρίζεται σε μη πραγματικά ή και σε μη αληθή στοιχεία, είναι επόμενο να καταλήγει σε λάθος συμπέρασμα.

1) Όχι, δεν είναι «τυχαίο». Υπάρχει πρόθεση οι μαρτυρίες να φανούν ως πλαστές από όσους:
*έχουν βολευτεί στην δική τους «θρησκευτική» πραγματικότητα (π.χ. Ροδοσταυρισμός, δωδεκαθεϊστές, κ.ά.)
*μισούν τα Χριστιανικά ιερατεία (νομίζοντας ότι αυτοί δήθεν αντιπροσωπεύουν τον Χριστιανισμό της Κ.Δ.),
*μισούν οποιαδήποτε μορφή εξουσίας, ή και συγκεκριμένα την ιδέα ενός Θεού που απαιτεί να γίνει το δικό Του
*μισούν την ιδέα ότι ένας Χριστός θα τους κρίνει και θα τους στείλει στην κόλαση ως ενόχους.
Πίσω από τέτοιες προθέσεις, δεν επιδιώκουν με ανοιχτό μυαλό να μάθουν τους παράγοντες που μαρτυρούν ότι ο (ανόθευτος) Χριστιανισμός είναι Θεϊκή αποκάλυψη και όχι ανθρώπινο κατασκεύασμα. Σε τέτοιο πλαίσιο, που να βρεθεί η αντικειμενική έρευνα. Θέλω λίγο να το σκεφτείς παραπάνω αυτό το σημείο.
2) Δεν υπάρχει μειονέκτημα. Είναι -τι να κάνουμε- υπαρκτές οι μαρτυρίες. (Θυμίζω ότι μόνο μία χρειαζόμαστε, άντε δύο!) Αν θεωρείς ότι και οι 7 μαρτυρίες δεν υπάρχουν καν (δηλαδή «στήθηκαν» / μάλλον αυτό εννοείς), τότε θα πρέπει να φέρεις τρανταχτά (!) επιχειρήματα, αλλά και θέτεις νέο πιο περίεργο προβληματισμό που επίσης πρέπει να βάλει τον ερευνητή σε βαθύτερες υποψίες: Πως είναι δυνατόν να είναι αμφισβητείται και η ύπαρξη (άλλο η «αλήθεια» τους όπως είπες) και των 7 μαρτυριών, άρα και των 7 μαρτύρων του 1ου αιώνα;;; ΜΑ ΤΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΣΥΜΠΤΩΣΗ! Δηλαδή -εκτός από τον Ιώσηπο- αν διαβάσει κανείς τις υπόλοιπες μαρτυρίες χωρίς να έχει ακούσει την σχετική λασπολογία (έτσι το βλέπω) θα διακρίνει ότι είναι ψεύτικες, στημένες, ότι υπήρχε δόλος/σκοπιμότητα κατά την συγγραφή τους ή ότι ήταν συνεννοημένοι όλοι αυτοί μεταξύ τους; Ένα σύντομο τέτοιο πείραμα (να διαβάσει τους λόγους τους και μόνο), θα πείσει.

Οι λεγόμενες μαρτυρίες π.χ. του πρώτου στον κατάλογο Ιώσηπου, ακόμα και από πολλούς χριστιανούς ιστορικούς απορρίπτονται ως πλαστές, καθότι είναι προϊόν παραποίησης κάποιων εκκλησιαστικών στα αυθεντικά κείμενα του Φλάβιου Ιώσηπου.

Όχι. Θεωρούν ότι έχουν γίνει ελάχιστες (!) προσθήκες από κάποιο Χριστιανό που ήλθε να λουστράρει τα αρχικά λόγια του (κάτι που φαίνεται), όχι ότι όλα είναι πλαστά. Το βιβλίο που πρότεινα, το κάνει αυτό ξεκάθαρο, θεωρώ πέραν κάθε αμφιβολίας. Αναλύει από όλες τις απόψεις/μεθόδους τα λόγια του Ιώσηπου και παραθέτει πάντα τον αντίλογο και την κατάρριψή του.

Είναι γνωστό το παράπονο του Ωριγένη για τα γραφόμενα του Ιώσηπου όπου απουσιάζει κάθε αναφορά για τον Σωτήρα Χριστό (όρα «Σχόλια στον Ματθαίο» 10.17, όπως και στο «Κατά Κέλσου» 1.47). Ως δια μαγείας όμως από τον Ευσέβιο και μετά, τα κείμενα του Ιώσηπου γίνονται μαρτυρίες για τον υποτιθέμενο θεάνθρωπο Ιησού. Βέβαια και σαν θέση στο όλο κείμενο και σαν μορφή γλώσσας (διαφορετική από το σύνολο) και με τους σολοικισμούς που εμπεριέχει σε αντίθεση με το λόγιο ύφος του συνόλου των γραπτών του Ιώσηπου, δεν αφήνει καμιάν αμφιβολία περί πλαστότητας και εμβόλιμου της δήθεν μαρτυρίας περί Χριστού.

«Αφήνει»… πάμπολλες σοβαρότατες αμφιβολίες για την ολική πλαστότητα των συγκεκριμένων λόγων. Αναγκαστικά πάλι σε παραπέμπω στις αναλύσεις του βιβλίου. Εκεί θα βρεις τον λογικό μετρημένο αντίλογο. Δεν μπορώ να μπω σε τέτοιο διάλογο. Όπως είπα, δεν είχα τέτοιο σκοπό μπαίνοντας στο φόρουμ. Εξάλλου στο βιβλίο θα βρεις όλες τις λεπτομέρειες που εγώ σίγουρα δεν θυμάμαι, και έτσι δεν θα αδικηθεί η αλήθεια ή οποία όπως λες σε ενδιαφέρει.

Παραπλήσια και για τον τελευταίο στον κατάλογο των «μαρτύρων» περί Ιησού, για τον Πλίνιο, ο  Γάλλος ιστορικός και υποστηρικτής της ιστορικότητας του Ιησού, Σαρλς Γκουίγκνμπερτ έγραφε: «Μόνο οι πιο αφελείς αποδέχονται αυτό το κείμενο ως επιχείρημα υπέρ της ιστορικότητα του Ιησού»(Επιστολές Πλίνιου βιβλίο Χ 96΄).

«Αφελείς» ε; Του εύχομαι περαστικά  Να τον πάρουμε αυτόν τον άνθρωπο στα σοβαρά τώρα (ασχέτως αν υποστηρίζει την ιστορικότητα Του Ιησού); Τι συζητάμε Ορφέα; Άκουσέ τον Πλίνιο και πες μου φίλε μου τι ακούει η συνείδησή σου που θες να πιστεύεις ότι αγαπάει την αλήθεια:
«Συνήθιζαν να συνέρχωνται καθωρισμένην ημέραν προ της ανατολής του ηλίου και να αναπέμπουν ύμνον εις τον Χριστόν ως εις Θεόν και εδένοντο με αμοιβαίον όρκον, όχι διά κάποιο έγκλημα, αλλά ότι δεν θα διέπρατταν απάτην, ληστεία ή μοιχεία, δεν θα παρέβαιναν την πίστην τους, ούτε θα ηρνούντο την ιερή τους παρακαταθήκη, ακόμη κι αν τους εδίκαζον. Μετά το τέλος της συναθροίσεώς των συνήθιζον να χωρίζουν, διά να συγκεντρωθούν και πάλι και να δειπνήσουν με λιτό και κοινό δι’ όλους φαγητό».
Αυτά τα λόγια τα λέει κάποιος ο οποίος θεωρεί δεδομένη την ύπαρξη Του Χριστού, χωρίς όμως να αποδέχεται ότι είναι Θεός. Θέλει πολλά «γράμματα»/σπουδές/γνώσεις/ και έρευνα να αποδεχτούμε το οφθαλμοφανές;;;;;;;;;; Να μην παραβλέπεις Ορφέα ότι έχεις δική σου κρίση, και κανένας Γκουτινγκμερτ δεν έχει το δικαίωμα να την καπελώνει όταν μιλάμε για πράγματα που ο κοινός νους τα αναγνωρίζει. Εκτός αν παλεύεις να μην τα αναγνωρίζεις όταν πρόκειται για Τον Χριστό. Ελπίζω όχι. Ο καιρός θα δείξει.

Αναφερθήκαμε στην προηγούμενη κατάθεσή μας, ότι προτιθέμεθα να αναλύσουμε μία μία τις μαρτυρίες που δήθεν αναφέρονται στην ιστορικότητα του Ιησού, διότι κινδυνεύουμε να βλέπουμε φυσικό δάσος την στιγμή που όλα τα δέντρα είναι ψεύτικα.

Πάμε παρακάτω.

Ακόμα, το απλό και λογικό φαινομενικά επιχείρημα που στηρίζεται στο ότι, «αφού υπάρχουν πολλές αναφορές για ένα πρόσωπο, δεν μπορεί να μην έχει υπάρξει τέτοιο πρόσωπο», είναι έωλο πολλαπλών παρανοήσεων και ερμηνειών, καθότι π.χ. με το ίδιο επιχείρημα περί πολλαπλών μαρτυριών για τον Διόνυσο, θα βρίσκονταν πολλοί να υποστηρίζουν «λογικά» την ιστορικότητά του.

1) Από πότε έγινε αυτό το επιχείρημα για κάποιο πρόσωπο «έωλο πολλαπλών παρανοήσεων και ερμηνειών»;
2) Δεν είναι φαινομενικά λογικό, αλλά λογικό, ασχέτως αν θεωρείς σωστή την λογική ή όχι.
3) Τι σχέση έχει ο Διόνυσος με Τον Χριστό;; Συγκρίνεις έναν γενικά αποδεκτό ιστορικό «δηλωμένο» μύθο (αν και για μένα δεν είναι ακριβώς έτσι αλλά δεν θα μπω σε αυτό) με έναν άνθρωπο που μέσα στα Ευαγγέλια φαίνεται ξεκάθαρα ότι έζησε μεταξύ των ανθρώπων; Πριν πόσο καιρό έχεις να κοιτάξεις τα Ευαγγέλια; Διάβαζε έστω ένα Ευαγγέλιο από την αρχή μέχρι το τέλος και πες μου μετά αν η συνείδησή σου καταλαβαίνει ότι γράφουν με σκοπιμότητα για ένα μύθο ή με ειλικρίνεια για ένα κανονικό πρόσωπο που έζησε ανάμεσά τους, και από πολύ κοντά! Δεν χρειάζεσαι Ορφέα κανέναν να σου φέρει επιχειρήματα για την ύπαρξή Του (αυτό τελικά κατάντησε μυστικό), αν πιάσεις τα δεδομένα και τα φέρεις μπροστά στην συνείδησή σου θα δεις πια είναι η αλήθεια. Αποκλείω το αντίθετο. Μην αντιδράς φίλε, σκέψου. Εσύ θα κερδίσεις.

Υ.Γ.: Αφήνει πολλά ερωτηματικά για το πώς ένας μεγάλος γνώστης και φιλόσοφος της περιοχής της Παλαιστίνης και της εποχής του υποτιθέμενου Ιησού, όπως ήταν ο Φίλωνας, που περιλαμβάνει στα βιβλία του τις πιο αξιόλογες φιλοσοφίες και διδασκαλίες, δείχνει να αγνοεί ή να απαξιώνει την κοσμοϊστορική διδασκαλία που υποτίθεται συντάραξε την περιοχή και τον κόσμο; Δεν είναι λογικό να αναρωτιόμαστε και να υποψιαζόμαστε και κάποιες άλλες απαντήσεις;

Βεβαίως είναι λογικό και καλά κάνεις. Συμφωνώ. Η έρευνα λαμβάνει όλα τα προκλητικά υπόψη, ειδικά τα προκλητικά! Και εμένα μου κάνει εντύπωση, απλώς… δεν με καταπίνει η εντύπωση. ΟΜΩΣ είναι επίσης λογικό φίλε (νομίζω θα συμφωνήσεις):
1)να σκεφτείς ότι επίσης δεν μιλάει ο Φίλωνας και για τον πολύ γνωστό και σπουδαίο Ιουδαίο Ραβίνο της εποχής του Γαμαλιήλ ο οποίος συνέβαλε στην Ιουδαϊκή παράδοση (Ταλμούδ)!!! Αυτό δεν είναι περίεργο; Όλοι οι Ιουδαίοι τον είχαν σε ιδιαίτερη εκτίμηση. Πιθανόν να μην αναφέρθηκε και σε άλλα σπουδαία πρόσωπα.
2) να σκεφτείς επίσης ότι μπορεί να έγραψε ο Φίλωνας για Τον Χριστό και να μην έχουν διασωθεί τα γραπτά του. ΚΑΘΟΛΟΥ παράξενο.
3) να σκεφτείς ότι μπορεί να μην έγραψε για Τον Χριστό για δικούς του λόγους!...
4) να σκεφτείς και το επιχείρημα του θεολόγου που ανέφερες που επίσης έφερε ένα απλό και μετρημένο επιχείρημα, ασχέτως αν δεν σε κάλυψε όσο θα ήθελες.
Το ότι επιλέγεις να εστιάζεις τόσο σε μία εξήγηση στο σημείο που δεν μπορείς να δεις άλλες πολύ πιο ικανοποιητικές εξηγήσεις που μπορούν να δοθούν (ειδικά όταν λάβεις υπόψη τα Ευαγγέλια, και τις 7 αυτές μαρτυρίες που συζητάμε), με προβληματίζει και θα πρέπει νομίζω να προβληματίσει και σένα.

Κλείνοντας, σε καλώ πάλι να σκεφτείς το πρώτο επιχείρημά μου. Δεν επιδιώκω Ορφέα να μου παραδεχτείς κάτι. Μου περισσεύει να το διακρίνεις μέσα σου. Αν θες, το αφήνω στην άκρη, και συνεχίζω στο δεύτερο επιχείρημα για την ύπαρξη Του Χριστού.
Αυτά. Ελπίζω να μην αδίκησα τα λεγόμενά σου σε κάτι.
Όπως είπα Ορφέα, η τελευταία κουβέντα θα είναι δική σου. Εκτός αν αναφερθείς στο πρώτο επιχείρημά μου. Είναι ο μόνος τρόπος να μην πλατιάζουμε, αλλά και να χτίζουμε σωστά στην συζήτησή μας.
Μην βιαστείς να απαντήσεις έχω ήδη πολλά να κάνω στην ιστοσελίδα μου και όχι μόνο… Εξάλλου έχεις και εσύ "Homework" (το αρχείο που σου έστειλα) . Αν θες βέβαια.

[frivolousatheists]

Rose, γεια σου!
γράφεις:

…..θα ήθελα να επισημάνω, πως έχουν γίνει προσωπικές επιθέσεις, και προσωπικά εξευτελιστικά σχόλια, που είναι εναντίον του Κανονισμού του φόρουμ μας……

Δεν έγινε καμία «επίθεση» από μέρους μου. Γνωρίζω πολύ καλά τα κίνητρά μου αλλά και τα συμφραζόμενα των λόγων μου που σκοπίμως τα φανερώνουν.
Πέρα από τα περί της ηλικίας σου, όπου και πάλι διευκρίνισα τι διέκρινα αλλά και τον σκοπό/κίνητρα των λόγων μου, δεν βλέπω που είναι τα «εξευτελιστικά μου λόγια» και οι «προσωπικές επιθέσεις».

     Ας δούμε όμως τα καυστικά λόγια μου και ας κρίνει ο καθένας. Μπροστά σε αυτά που άκουγα, θεωρώ το ύφος μου μετρημένο. Απαντώντας στα λόγια σου (δες τις εδώ υπογραμμίσεις μου αλλά και τα συμφραζόμενα), ξεκαθάρισα:
«Από την εμπειρία μου σε φαντάζομαι μέχρι 25 χρονών με αυτά που λες (μην το σχολιάσεις, δεν το χρειάζομαι, εκτός αν θες). Το λέω αυτό για να καταλάβεις πως τα όσα λες μου τα έχουν πει και άλλοι αυτής της ηλικίας. Αν έτσι έχει το πράγμα και δεν σε αδικώ, είναι πολύ νωρίς να έχεις σοβαρή άποψη για τον Χριστιανισμό και κατά κανόνα σημαίνει ότι «οι θέσεις σου» είναι ουσιαστικά άλλων. Αυτά για αφύπνιση όχι προσβολή (τι θα εξυπηρετούσε; ).»

«Θα πω μόνο πως από αυτό το σχόλιο, αυτή τη γενίκευση, χωρίς να θέλω να σε προσβάλω, είναι μία εξωπραγματική θέση που διδάχτηκες από συγγράμματα μη Χριστιανών όχι από ανεπηρεαστη ενασχόλησή σου με τον Βιβλικό Χριστιανισμό.»

«Θα προσθέσω μόνο ότι δεν τον νοιάζει τον Θεό αν εσύ ή η ανθρωπότητα προσβάλλεσαι από τις βουλές Του. Αυτό έλειπε! Τι «ανθρωπάκι» θεός θα ήταν αν άλλαζε τις βουλές Του -που ξεκινούν από την Προσωπικότητά Του- επειδή εμείς οι «φαντασμένοι ξερόλες» νομίζουμε ότι ξέρουμε καλύτερα από Αυτόν! Αστείο. Όχι, ο άνθρωπος πρέπει να προσαρμοστεί στις βουλές Του Θεού. Μην μπερδεύεις τι κάνανε ή κάνουν οι παπάδες με τον Χριστιανισμό. (Η αλήθεια είναι ότι με τέτοια μεγαλοστομία βρε Rose, πως είναι δυνατόν να πειστώ ότι εσύ μπορείς να πειστείς στον Χριστιανισμό… τον βλέπεις σαν εχθρό σου, τον μισείς. Πάντα ντόμπρα θα μιλάμε, χωρίς υποκρισίες/σεμνοτυφίες αλλά και χωρίς προσβολές [η πρόθεση κάνει την διαφορά]. Ας συμφωνήσουμε σε αυτό.»)

«Δηλαδή εγώ και εκατομμύρια άλλοι Χριστιανοί (μεταξύ των επιστήμονες, φιλόσοφοι, συγγραφείς κ.ο.κ.) στην ιστορία της ανθρωπότητας ήταν όπως λες «ψυχολογικά ανώριμοι», ιδιοτελείς, δούλοι (χωρίς προσωπικότητα), αμόρφωτοι επειδή ακολουθούσαν Τον Θεό της Βίβλου, Τον Χριστό; Αυτό τώρα είναι θέση να λάβω στα σοβαρά; Αν το λες στ’ αλήθεια σε καλώ να μπεις στην ιστοσελίδα μου να δεις πόσο «δούλος», «ιδιοτελής», «αμόρφωτος», «με κλειστούς πνευματικούς ορίζοντες» είμαι, α και ξέχασα… «ψυχολογικά ανώριμος»:
www.ipertisalithias.gr
Δεν σε τιμούν τέτοιες μεγαλόστομες κουβέντες. Φιλικά σου συνιστώ να κόψεις λίγο φόρα γενικά (όχι απέναντί μου), γιατί δεν σε προλαβαίνει ο νους σου. Άλλος δεν θα ασχολούνταν μαζί σου, ούτε καν με τέτοιο σχόλιο σαν το δικό μου εδώ.»
Κάνω λάθος νομίζεις;
«Αν μπορούσαν οι Χριστιανοί που έλαβαν παρηγοριά, πρακτική βοήθεια, καλλιέργεια, αμφίδρομη σχέση με Τον Θεό (με όλα τα ιερά που αυτό σημαίνει), να διαβάσουν αυτά που λες θα γελάνε και μετά θα έσκιζαν τα ρούχα τους. Έχουν βαρύτητα μηδέν. Σκοταδισμός είναι όποια κοσμοθεωρία είναι αντίθετη με τον ανόθευτο Βιβλικό Χριστιανισμό.»
Γεγονός.«Πόσο σκοτάδι/άγνοια έχει η ψυχή σου όταν μπορείς έτσι αβίαστα να πεις ότι ο Χριστιανισμός είναι «ότι πιο νοσηρό». Συγνώμη αλλά σε ποιο πλανήτη ζεις; Αυτά παθαίνει ο άνθρωπος όταν τρέφεται από φήμες, ανακρίβειες, υπερβολές, άσχετα, κακοήθειες, κτλ. Θα χαρώ να σου στείλω το How Christianity Changed The World;»


Από την άλλη, δεν θα δεχτώ λογοκρισία εφόσον ο λόγος μου είναι απλώς καυστικός και όχι προσβλητικός καθώς πάντα ξεκαθαρίζω ότι ο σκοπός μου είναι η αφύπνιση και όχι ή από μίσος προσβολή. Θα ήταν σε βάρος της αλήθειας.
Αλλά μιλώντας για προσωπικές επιθέσεις και εξευτελιστικά λόγια, ας δούμε -για το αρχείο- πως έγραφες για τον Θεό μου και για την πνευματική μου οικογένεια, όταν εγώ δεν έκανα καμία αναφορά στην δική σου:
(Το ότι λες ότι είναι «συμβολικές» οι λέξεις σου, δεν αλλάζει τίποτα. Η επιλογή αυτών των συμβολισμών έχει τον σκοπό της.)
«θεωρούμε ειλικρινά με αποδείξεις, πως οι 3 αβραμικές θρησκείες (Ιουδαϊσμός, Μουσουλανισμός και ειδικά ο Χριστιανισμός) είναι ότι πιο αντίχριστο έχει δημιουργηθεί στην Ιστορία της Ανθρωπότητας.»

«Ο όρος αθεϊσμός είναι απλά ένας χριστιανικός όρος, με στόχο να κυριαρχήσουν μονοπωλιακά, πάνω στις φιλοσοφικές ή μυστικιστικές πεποιθήσεις όλων των ανθρώπων της Γης.»

«Με αποτέλεσμα το δόγμα του χριστιανισμού να δημιουργεί ιδιοτελείς, δούλους, και αμόρφωτους, μια και αρνούνται να ανοίξουν τους πνευματικούς ορίζοντες και να εξελίξουν τον ψυχισμό τους.»

«…οι Χριστιανοί αντιπρόσωποι, έχουν ΠΛΟΥΤΙΣΕΙ εις βάρος του φτωχού λαού, και κάνουν πάρτυ από τα λάφυρα των ηλιθίων.
Και συμπληρώνεις:
‘Αλλωστε ακολουθούν πιστά το παράδειγμα που έδωσε ο Γιαχωβά στον Μωυσή2.  Σκοτώστε τους, ληστέψτε τους και δώστε και κανένα κομμάτι και σε μένα…»

«‘Αλλωστε η βάση του χριστιανισμού, η Βίβλος, είναι γεμάτη εγκλήματα, μια και βασίζεται σε μια εγκληματική Ιουδαϊκή αντίληψη.»

«‘Αρα σε τι μας έχει βοηθήσει αυτό το δόγμα, από το να μας ρίξει σε ένα πνευματικό σκοταδισμό, να διαταράξει την ψυχική μας υγεία, να σκοτώσει, να ληστέψει  πλήθος ατόμων?»

«…..και είναι προφανές, πως δεν υπάρχει κανένα θείο πνεύμα στον χριστιανισμό, δεν υπάρχει κανένας Χριστικός ηγέτης στο πρόσωπο του Γεσουχά, αλλά όλα είναι η εκδήλωση της Σκιάς της Ανθρωπότητας, κάτω από το πνεύμα του αντιχρίστου.»

Rose όταν εξευτελίζεις, προσβάλλεις τα ιερά μου, δηλαδή το περιεχόμενο της πίστης μου (αυτό έκανες / άλλο η επιχειρηματολογία), τότε επιτίθεσαι έντεχνα σε μένα. Αυτά που έλεγες ήταν και για μένα απλά επέλεξες να με χτυπάς με εξοστρακισμό. Δεν χρειάζεται να σου πω λέγεται αυτό. Εγώ όμως, θα σου λέω πάντα την αλήθεια που διακρίνω σε σένα όπως εσύ αποκαλύπτεσαι μέσα από τα λόγια σου. Αν θες άλλαξε το ύφος των λόγων σου, και θα έχεις σαφώς άλλη αντιμετώπιση, αν και εγώ δεν παραπονέθηκα… Δεν θα σε έβριζα ποτέ, αλλά όταν βλέπω το στραβό θα το ονομάζω -χωρίς ανώφελες σεμνοτυφίες- «στραβό», και θέλω να κάνεις και εσύ το ίδιο. Οι καλές εξηγήσεις κάνουν τους καλούς φίλους.

Τώρα, όπως σου είχα πει, δεν θα σχολίαζα αυτή τη φορά την απάντησή σου στα σχόλια μου, αλλά θα σου έδινε τον τελευταίο λόγο. Έτσι, και θα κάνω.
[/b] No hard feelings 

[Rose]

πολύ νωρίς να έχεις σοβαρή άποψη για τον Χριστιανισμό και κατά κανόνα σημαίνει ότι «οι θέσεις σου» είναι ουσιαστικά άλλων.
[...]Δεν σε τιμούν τέτοιες μεγαλόστομες κουβέντες.
[...]Πόσο σκοτάδι/άγνοια έχει η ψυχή σου όταν μπορείς έτσι αβίαστα να πεις ότι ο Χριστιανισμός είναι «ότι πιο νοσηρό».
[...]Rose όταν εξευτελίζεις, προσβάλλεις τα ιερά μου, δηλαδή το περιεχόμενο της πίστης μου (αυτό έκανες / άλλο η επιχειρηματολογία), τότε επιτίθεσαι έντεχνα σε μένα.
[...]Δεν θα σε έβριζα ποτέ, αλλά όταν βλέπω το στραβό θα το ονομάζω
[...]Αν θες άλλαξε το ύφος των λόγων σου, και θα έχεις σαφώς άλλη αντιμετώπιση

Αγαπητέ frivolousatheists,

αυτή η συμπεριφορά δεν δηλώνει χρηστότητα, ούτε Ελευθερία Πνεύματος.  Επισημαίνουμε για τελευταία φορά, πως έχουμε δικαίωμα (βάση Νομοθεσίας) ως Ελεύθεροι πολίτες σε μία Ελεύθερη Κοινωνία να σχολιάζουμε ακόμα και καυστικά, θέσεις, απόψεις, θεωρίες, αντιλήψεις, πεποιθήσεις, και δοξασίες, αλλά δεν έχουμε δικαίωμα να συκοφαντούμε, να βρίζουμε, να κατακρίνουμε και να ευτελίζουμε τους φορείς και τους εκφραστές.

«Θα προσθέσω μόνο ότι δεν τον νοιάζει τον Θεό αν εσύ ή η ανθρωπότητα προσβάλλεσαι από τις βουλές Του. Αυτό έλειπε!

Είναι σύνηθες φαινόμενο στο χριστιανισμό να γίνονται αντιπρόσωποι του Γιαχβέ, και να μιλάνε για λογαριασμό του, το οποίο χαρακτηρίζεται από την ψυχιατρική ως ψύχωση, ή φαντασιοπληξία, και στην άλλη περίπτωση ΑΠΑΤΕΩΝΙΑ.

‘Αλλωστε ο κόσμος μας έχει γεμίσει από μέντιουμ, προφήτες, μεσάζοντες θεών, αγγέλων και διάφορων πνευματικών οντοτήτων, που κάνουν μπίσνες στηριζόμενοι στην αφέλεια και την αμορφωσιά, κάποιων κορόϊδων.

Το να μιλάμε στο Θεό, είναι προσευχή, αλλά το να μας μιλάει ο Θεός, ή κάποιες Πνευματικές Οντότητες είναι σχιζοφρένεια.

[Rose]

Πόσο σκοτάδι/άγνοια έχει η ψυχή σου όταν μπορείς έτσι αβίαστα να πεις ότι ο Χριστιανισμός είναι «ότι πιο νοσηρό».

Θα μπορούσες κάλλιστα να ρωτήσεις, "Γιατί έχεις αυτή την άποψη?"  Και απαντώ, προς φώτιση της δικής σου ψυχής, από τα δικά μας "σκοτάδια"   

Αν και δίνονται πλήθος από Δημόσιες Καταγγελίες, στο φόρουμ μας, κατά του Χριστιανικού δόγματος, θα επιστήσω την προσοχή και πάλι, πως ο χριστιανισμός ευθύνεται για την καταστροφή του Αρχαίου Ελληνικού Πολιτισμού, και η λέξη "'Ελληνας" μέχρι και πριν από 300 χρόνια ήταν βρισιά.  Ας δούμε λοιπόν τα εγκλήματα των χριστιανών κατά των Ελλήνων.

http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,870.0.html
http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,2064.0.html

Επίσης τα Βασιλειών Α και Β, των Μακαβαίων επαναστατών εναντίον των Ελλήνων, μαρτυρούν το μίσος και την εγκληματικότητα των ακραίων Ιουδαϊκών σεκτών, κατά του Ελληνικού πολιτισμού.

Τι έχεις να πεις για αυτά τα γεγονότα, αγαπητέ Frivolousatheists, για να υποστηρίξεις την "χρηστότητα" του χριστιανισμού?  Πως θα δικαιολογούσες τις πράξεις τους? 'Ενας Ελληνας μπορεί να είναι χριστιανός?  Φυσικά και όχι. 'Αλλο 'Ελληνας, άλλο χριστιανός¹...  Αυτή είναι η σχιζοφρένεια της σημερινής Ελληνοχριστιανικής κοινωνίας, γι' αυτό πάμε κατά διαόλου.
_______________________________________________________
¹O χριστιανός είναι ήθη και έθιμα εβραίος, άρα στην ουσία ο Ελληνοχριστιανισμός είναι Ελληνοεβραϊσμός, και καλύτερα αναλογικά ως εχθρικός λαός προς τον Ελληνισμό... Ελληνοτουρκισμός. Σε αυτή την πολιτισμική παράνοια μεγαλώνουν τα Ελληνόπουλά μας, και έτσι ο τόπος ήταν πάντα γεμάτος εγκληματίες και απατεώνες.