Σχόλια > Θρησκεία και Κοινωνία
Γκρεμίζοντας το Μύθο του Ιησού – Ένα Ιστορικό
Rose:
Αγαπητέ frivolousatheists,
πριν απαντήσω στα σχόλια σου, θα ήθελα να επισημάνω, πως έχουν γίνει προσωπικές επιθέσεις, και προσωπικά εξευτελιστικά σχόλια, που είναι εναντίον του Κανονισμού του φόρουμ μας. Δυστυχώς πάρα του ότι ο χριστιανισμός διατυμπανίζει την χρηστότητα, αποδεικνύεται συνεχώς, πως ο θρησκευτικός δογματισμός, διακατέχεται από σκοτεινά πάθη και απρεπή συμπεριφορά. Παρακαλούμε για την αποφυγή τέτοιων προσωπικών επιθέσεων, έτσι ώστε ο διάλογος να μπορεί να συνεχιστεί σε υγιή βάση, πάνω σε επιχειρήματα, ακόμα και ακραίες θέσεις, αλλά όχι σε επιθέσεις κατά προσώπων.
--- Παράθεση από: frivolousatheists στις Απριλίου 24, 2010, 02:33:05 ---Δυστυχώς δεν μου απάντησες στο απλό επιχείρημά μου. Αλλά έκανες κάτι που δεν έχει νόημα για μένα: είπες τόσα πολλά, που και είναι εκτός θέματος.
--- Τέλος παράθεσης ---
Το παρόν θέμα είναι ο χριστιανισμός του Ιησού, όχι μόνο η ιστορικότητα του προσώπου του. Επειδή ίσως δεν έγινε σαφές, θα το ξαναπώ με πιο απλά λόγια.
1. Για να κατανοηθεί η Αντιχρηστότητα του Χριστιανισμού, και γιατί έγιναν τόσα εγκλήματα στο όνομα του Χριστιανισμού, είναι σημαντικό να ερευνηθεί η αρχή της ίδρυσης του χριστιανισμού.
Ο χριστιανισμός είναι δημιούργημα ακραίων φανατικών εβραϊκών σεκτών (των Εσσαίων, και ειδικά των Ναζωραίων) που αντέδρασαν στον εξελληνισμό της Παλαιστίνης. Με άλλα λόγια η νοοτροπία του Χριστιανισμού, είναι εχθρική στον Πολιτισμό της Αρχαίας Ελλάδας. Πρόκειται λοιπόν για έναν πολιτισμικό πόλεμο ανάμεσα σε Ακραία Εβραϊκή Ορθοδοξία, και σε Ελληνική Κοσμοαντίληψη6.
2. Για να κατανοηθεί αν ο Χριστιανισμός είναι απάτη, ή ο χριστιανισμός είναι το διαφημιστικό της Κολάσεως, ή ότι στο πρόσωπο του Γεσουχά, βρίσκεται ο ίδιος ο Αντίχριστος, χρειάζεται να ορίσουμε τι είναι θεϊκό, και τι είναι χρηστικό, και να ερευνήσουμε, αν αυτό εκφράζεται μέσω του χριστιανισμού.
--- Παράθεση από: frivolousatheists στις Απριλίου 24, 2010, 02:33:05 ---2) Τα περί «Σκοτώστε τους, ληστέψτε τους και δώστε και κανένα κομμάτι και σε μένα…» δείχνουν ότι δεν έχεις ιδέα πως λειτουργεί ένας απόλυτος Θεός, που έχει απόλυτους σκοπούς, και που χρησιμοποιεί καταστάσεις για να κάνει την δικαιοσύνη Του γνωστή. Τώρα, δεν σου είπα τίποτα, είναι τεράστιο το θέμα αν και όχι δύσκολο.
--- Τέλος παράθεσης ---
Είναι το πιο σημαντικό θέμα, που αποκαλύπτει την Πραγματική Αντιχριστότητα, του χριστιανισμού, και πραγματικά τα σχόλια σου είναι πολύτιμα.
Δυστυχώς είναι λυπηρό πως πολλοί χριστιανοί, έχουν απαντήσει μέχρι στιγμής, «καλά τους κάνανε» και «καλά τους είπε ο Θεός» που είναι τραγικό. Για να μην χαθεί το μέσο για τον δήθεν Παράδεισο, αποδέχονται πολλοί χριστιανοί, οποιαδήποτε εγκληματική συμπεριφορά, της Βίβλου, ως Θεϊκή, από τον ζηλόφθονο θεό τους.
Με άλλα λόγια ο χριστιανισμός εκπαιδεύει σε σκοτεινά πάθη1 και εγκληματική συμπεριφορά, και κανονικά, για πάρα πολλούς λόγους, θα έπρεπε να απαγορευτεί, ως μία επικίνδυνη σέκτα, για την κοινωνία. Λόγου του ότι όμως ακόμα αρκετοί συνάνθρωποί μας, βρίσκονται υπό χριστιανικό προσηλυτισμό, και αρνούνται να γνωρίσουν την αλήθεια, εξαιτίας του εκφοβισμού του «Σατανά», παραμένουν μέσα στο μαντρί του ίδιου του «Σατανά»5, χωρίς να το ξέρουν και χωρίς να το θέλουν.
--- Παράθεση από: frivolousatheists στις Απριλίου 24, 2010, 02:33:05 ---Ο Χριστιανισμός -το ξαναλέω- δεν είναι ιδεολογία ανθρώπινη, αλλά Θεϊκή αποκάλυψη.
--- Τέλος παράθεσης ---
Δηλαδή Ανθρώπινη Φαντασία? Σε όλους τους ανθρώπους της Γης, ανεξάρτητα αν είναι χριστιανοί ή όχι, αποκαλύπτονται πάρα πολλά στην φαντασία τους, αλλά για να μην παρουσιάζονται ως φαντασιόπληκτοι, χρειάζεται να βρίσκουν αποδείξεις για τις αποκαλύψεις του εσώτερου εαυτού τους.
--- Παράθεση από: frivolousatheists στις Απριλίου 24, 2010, 02:33:05 ---Δηλαδή εγώ και εκατομμύρια άλλοι Χριστιανοί (μεταξύ των επιστήμονες, φιλόσοφοι, συγγραφείς κ.ο.κ.) στην ιστορία της ανθρωπότητας ήταν όπως λες «ψυχολογικά ανώριμοι», ιδιοτελείς, δούλοι (χωρίς προσωπικότητα), αμόρφωτοι επειδή ακολουθούσαν Τον Θεό της Βίβλου, Τον Χριστό;
--- Τέλος παράθεσης ---
Καταρχήν δεν υπάρχουν Αυθεντικοί επιστήμονες και φιλόσοφοι, που να είναι χριστιανοί. Είναι απλά ειδικευμένοι σε κάποια πληροφορία, αλλά με τίποτα δεν είναι επιστήμονες. Η επιστήμη και η θρησκεία είναι αντίθετες έννοιες. Δυστυχώς, αρκετοί άνθρωποι πιστεύουν πολλά απίστευτα τρελά πράγματα, και παρατηρείται πως όσο πιο παράλογο είναι ένα δόγμα τόσο πιο μεγάλη επιτυχία έχει η εξάπλωσή του.
--- Παράθεση από: frivolousatheists στις Απριλίου 24, 2010, 02:33:05 ---Στην «Εγκυκλοπαίδεια των πολέμων» (Encyclopedia of Wars) διαβάζουμε ότι 1763 πόλεμοι έχουν γίνει από τους οποίους μόνο 123 είχαν θρησκευτικό χαρακτήρα! Δηλαδή, μόνο 6% των πολέμων είχαν θρησκευτικό υπόβαθρο!! Οι μισοί από αυτούς ήταν από Ισλαμικά έθνη. Οπότε,
το υπόλοιπο 3% των πολέμων έγιναν από τις υπόλοιπες θρησκείες. Και μερικοί από αυτούς, συζητιέται αν είχαν θρησκευτικό ή κοσμικό αίτιο.
Από την άλλη οι περισσότερες βιαιότητες, χρεώνονται σε άθεους: 40 εκατομμύρια στον Μάο και άλλα 20 εκατομμύρια στον Στάλιν (αυτές είναι οι συντηρητικές εκτιμήσεις).
--- Τέλος παράθεσης ---
Αν μελετήσουμε πιο βαθιά, και όχι επιφανειακά, τους λόγους καθώς και τις προσωπικότητες που ξεκίνησαν αυτούς τους πολέμους, θα δούμε πως από πίσω κρύβονται σχεδόν πάντα, φανατικές θρησκευτικού χαρακτήρα αντιλήψεις, και κυρίως χριστιανικές, όσον αφορά τον Δυτικό πολιτισμό.
--- Παράθεση από: frivolousatheists στις Απριλίου 24, 2010, 02:33:05 ---Αν μπορούσαν οι Χριστιανοί που έλαβαν παρηγοριά, πρακτική βοήθεια, καλλιέργεια, αμφίδρομη σχέση με Τον Θεό (με όλα τα ιερά που αυτό σημαίνει), να διαβάσουν αυτά που λες θα γελάνε και μετά θα έσκιζαν τα ρούχα τους.
--- Τέλος παράθεσης ---
Δεν θα γελάγανε τόσο πολύ αδελφέ μου, αν συνειδητοποιούσαν την Αλήθεια, και πως οι Πνευματικά ενήλικοι της Κοινωνίας τους2, αισθάνονται απέναντι σε έναν ηλικιακά ενήλικο που πιστεύει ακόμα στο Αι Βασίλη, πως κατεβαίνει από τις καμινάδες, σε όλα τα παιδιά, και δίνει δώρα. Αλλά όχι μόνο δεν θα γελάγανε, αν συνειδητοποιούσαν την Αλήθεια, αλλά θα βρισκόταν σε απέραντο σοκ και ψυχική οδύνη, αν γνώριζαν πόσους κατέστρεψε ο χριστιανισμός, και πως στην πραγματικότητα είχαν πιαστεί, χωρίς να το θέλουν, στα δίχτυα του αντίχριστου.3
--- Παράθεση από: frivolousatheists στις Απριλίου 24, 2010, 02:33:05 ---1) Ψυχή σου κάνανε κακό, καταλαβαίνω, αλλά τιμωρείς άλλον. Σε πείσανε ότι τιμωρείς τον εχθρό ενώ τιμωρείς τον πιο αγαπητό σου φίλο που ποτέ δεν γνώρισες. Ας σε πείσει Ο Κύριος που αγαπάει την ψυχή σου. Θέλεις; (Θέλει σκέψη, όχι ένα αντιδραστικό «ΝΑΙ!».)
--- Τέλος παράθεσης ---
Αγαπητέ frivolousatheists,
Όσοι είναι Κυρίαρχοι του εαυτού τους δεν έχουν Κύριο. Πραγματικά όποιος έχει την εσωτερική δύναμη να στείλει στον αγύριστο τα είδωλα, ελευθερώνεται Πνευματικά, και ενώνεται με την Αυθεντική Χρηστότητα. Διότι ο χριστιανισμός είναι ειδωλολατρία, είναι μία λατρεία σε είδωλα της φαντασίας μας, τα οποία όμως είναι αντι-χρηστικά.
--- Παράθεση από: frivolousatheists στις Απριλίου 24, 2010, 02:33:05 ---Χωρίς παρεξήγηση, όπως είπα δεν θα ασχοληθώ άλλο με έναν τέτοιο διάλογο διότι δεν βρίσκω ουσία, αλήθεια, σε αυτά, παρά μόνο συναισθηματισμούς, πικρίες κατά της Ορθοδοξίας, υπερβολές, αυθαιρεσίες. Αυτά τα απέδειξα σε αυτήν την εργασία, δεν σε αδικώ Rose. Και εγώ λυπάμαι αν σε στεναχωρώ, αλλά και εγώ επίσης θέλω το καλό σου. Σου δίνω τον τελευταίο λόγο. Είσαι ελεύθερη να πεις ότι θες, δεν θα απαντήσω εκτός να φορά το επιχείρημά μου πε΄ρι της ύπαρξης Του Χριστού.
Ο Θεός ας σου μιλήσει και μέσα από αυτή την εργασία αλλά και μέσα από το αρχείο που σου έστειλα. Το ήμεηλ μου το έχεις αν θελήσεις ένα διάλογο εκτός φόρουμ. Με την χάρη Του Θεού, θα είμαι πάντοτε στην διάθεσή σου.
--- Τέλος παράθεσης ---
Διαφαίνεται η καλή σου διάθεση, και θα χαρούμε για περαιτέρω διάλογο, βάση επιχειρημάτων. ‘Αλλωστε ή θα σε σώσουμε ή θα μας σώσεις… ;) :D
Αλλά ποιος πραγματικά κινδυνεύει, και ποια αντίληψη είναι αντίχρηστη και ποια χρηστική? Η χριστιανική ή η εωσφορική4? Αυτή είναι όλη η ουσία της συζήτησης.
____________________________________________________________________
1 Ένα πολύ σύγχρονο παράδειγμα, είναι και η lady gaga, με την πολύ ακραία και εκκεντρική της συμπεριφορά. http://www.youtube.com/watch?v=qrO4YZeyl0I
Θα εκπλαγεί κανείς όταν διαπιστώσει πως έχει φοιτήσει σε Καθολικό σχολείο. ;D
2 http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,1378.0.html
3 http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,1870.0.html
4 σύμφωνα με την Ελληνική έννοια, ο φέρων το Πνευματικό φως.
5 Η έννοια του Σατανά και του Αντίχριστου, χρησιμοποιείται συμβολικά, φιλοσοφικά.
6 http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,2064.0.html
frivolousatheists:
Ορφέα γεια σου.
Γράφεις:
--- Παράθεση ---Κατά πρώτον συμφωνούμε να δούμε το όλο θέμα με απλή λογική. Πράγματι, θα αρκούσαν οι επτά αυτές μαρτυρίες ακόμα και αν δεν είναι περιεκτικές και αναλυτικές ή άμεσα αυταπόδεικτες, για τον απλό λόγο ότι ΚΑΙ οι επτά ΔΕΝ μπορεί να κάνουν το ίδιο λάθος, συνεπώς το επιχείρημα του «δάσους» με μια πρώτη οπτική μοιάζει πού ισχυρό.
--- Τέλος παράθεσης ---
1) Θεωρώ ότι αν και απλό επιχείρημα, πράγματι είναι πολύ ισχυρό αν το σκεφτεί κανείς. Θυμίζω 7 διαφορετικά άτομα, από 7 διαφορετικά μέρη, σε 7 διαφορετικά συγγράμματα, μιλούν για το Πρόσωπο Του Χριστού. Διακρίνω έτσι μία εμμονή να χάσει την δυναμική του αυτή η πραγματικότητα. Τυχαίο; Εννοώ, όχι απλώς προσπάθεια να καταρριφθεί ένας ή δύο από τους μάρτυρες, αλλά να καταρριφθούν ένας-ένας όλοι μαζί! Συμβαίνει αυτό με άλλα πρόσωπα στην ιστορία;…
2) Το πόσο περιεκτικές, αναλυτικές, είναι, αφορά κυρίως ποσότητα πληροφοριών (όχι απαραίτητα ποιότητα). Το πόσο «αυταπόδεικτες» είναι, είναι υποκειμενικό. Θεωρώ έτσι ότι είναι -ως προς τον σκοπό της χρήσης αυτών από εμάς- ικανές οι πληροφορίες να μας πληροφορήσουν για την ύπαρξη Του Χριστού.
--- Παράθεση ---Ένα δάσος όμως δεν παύει να απαρτίζεται από δέντρα, οπότε είναι επίσης λογικό να ελέγξουμε, όχι την καλλιέπεια ή την αισθητική των δέντρων, αλλά την πραγματική ύπαρξη των δέντρων. Διότι αν δεν υφίστανται δέντρα, είναι προφανές ότι μιλάμε για ένα ανύπαρκτο φανταστικό δάσος.
--- Τέλος παράθεσης ---
Σωστά κατά μία έννοια, αναλόγως την ερμηνεία της λέξης «δέντρα». Στο παράδειγμα που έφερα είπα: «Έτσι, μόλις κάποιος πει π.χ. ότι «δεν υπήρχε (ή υπήρχε) δέντρο εκεί», τρέχουν να εστιάσουν στο συγκεκριμένο σημείο με κάθε επιστημονικό μέσο για να αποδείξουν ότι υπήρχε ή δεν υπήρχε ένα δέντρο εκεί, αλλά το αστείο είναι ότι χάνουν το δάσος που είναι ακόμα εκεί…!»
Με αυτό εννοούσα, ότι μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι ο κάθε μάρτυρας χωριστά, μεμονωμένα, έχει έγκυρα στοιχεία, άρα υφίσταται δηλαδή η αξιοπιστία του, ή το αντίθετο, αλλά είναι εύκολο να ξεχάσουμε ότι κατά την εξέταση του κάθε μάρτυρα χωριστά, ότι και οι 7 διαφορετική μάρτυρες υφίστανται και ως «δάσος». Έτσι ουσιαστικά η επιδίωξη αμφισβήτησης εστιάζεται σε 2 μέτωπα: α)στο άτομο και β)στην ομάδα. Αυτό είναι πολύ περίεργο, κάτι που για αρχή, πρέπει να προβληματίσει.
Από αυτό το σημείο και μετά Ορφέα, δυστυχώς φεύγεις από το πρώτο επιχείρημά μου, προσπαθώντας να ασχοληθείς μεμονωμένα με τα «δέντρα». Για αυτή τη φορά, θα σου δώσω και εσένα τα σχόλιά μου, αλλά και θα σου παραχωρήσω τον τελευταίο λόγο πάνω σε αυτά τα λεγόμενά μου.
--- Παράθεση ---Και όλως τυχαίως ( ; ) τελικά τα δέντρα ΔΕΝ είναι δέντρα! Η απλή λογική που χρησιμοποιήθηκε έχει ένα μεγάλο μειονέκτημα. Το μειονέκτημα είναι ότι δέχεται ως υπαρκτές τις μαρτυρίες, πέρα από αληθινές, κάτι το οποίο δεν είναι καθόλου αυταπόδεικτο. Έτσι, μια απλή λογική σκέψη η οποία όμως στηρίζεται σε μη πραγματικά ή και σε μη αληθή στοιχεία, είναι επόμενο να καταλήγει σε λάθος συμπέρασμα.
--- Τέλος παράθεσης ---
1) Όχι, δεν είναι «τυχαίο». Υπάρχει πρόθεση οι μαρτυρίες να φανούν ως πλαστές από όσους:
*έχουν βολευτεί στην δική τους «θρησκευτική» πραγματικότητα (π.χ. Ροδοσταυρισμός, δωδεκαθεϊστές, κ.ά.)
*μισούν τα Χριστιανικά ιερατεία (νομίζοντας ότι αυτοί δήθεν αντιπροσωπεύουν τον Χριστιανισμό της Κ.Δ.),
*μισούν οποιαδήποτε μορφή εξουσίας, ή και συγκεκριμένα την ιδέα ενός Θεού που απαιτεί να γίνει το δικό Του
*μισούν την ιδέα ότι ένας Χριστός θα τους κρίνει και θα τους στείλει στην κόλαση ως ενόχους.
Πίσω από τέτοιες προθέσεις, δεν επιδιώκουν με ανοιχτό μυαλό να μάθουν τους παράγοντες που μαρτυρούν ότι ο (ανόθευτος) Χριστιανισμός είναι Θεϊκή αποκάλυψη και όχι ανθρώπινο κατασκεύασμα. Σε τέτοιο πλαίσιο, που να βρεθεί η αντικειμενική έρευνα. Θέλω λίγο να το σκεφτείς παραπάνω αυτό το σημείο.
2) Δεν υπάρχει μειονέκτημα. Είναι -τι να κάνουμε- υπαρκτές οι μαρτυρίες. (Θυμίζω ότι μόνο μία χρειαζόμαστε, άντε δύο!) Αν θεωρείς ότι και οι 7 μαρτυρίες δεν υπάρχουν καν (δηλαδή «στήθηκαν» / μάλλον αυτό εννοείς), τότε θα πρέπει να φέρεις τρανταχτά (!) επιχειρήματα, αλλά και θέτεις νέο πιο περίεργο προβληματισμό που επίσης πρέπει να βάλει τον ερευνητή σε βαθύτερες υποψίες: Πως είναι δυνατόν να είναι αμφισβητείται και η ύπαρξη (άλλο η «αλήθεια» τους όπως είπες) και των 7 μαρτυριών, άρα και των 7 μαρτύρων του 1ου αιώνα;;; ΜΑ ΤΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΣΥΜΠΤΩΣΗ! Δηλαδή -εκτός από τον Ιώσηπο- αν διαβάσει κανείς τις υπόλοιπες μαρτυρίες χωρίς να έχει ακούσει την σχετική λασπολογία (έτσι το βλέπω) θα διακρίνει ότι είναι ψεύτικες, στημένες, ότι υπήρχε δόλος/σκοπιμότητα κατά την συγγραφή τους ή ότι ήταν συνεννοημένοι όλοι αυτοί μεταξύ τους; Ένα σύντομο τέτοιο πείραμα (να διαβάσει τους λόγους τους και μόνο), θα πείσει.
--- Παράθεση ---Οι λεγόμενες μαρτυρίες π.χ. του πρώτου στον κατάλογο Ιώσηπου, ακόμα και από πολλούς χριστιανούς ιστορικούς απορρίπτονται ως πλαστές, καθότι είναι προϊόν παραποίησης κάποιων εκκλησιαστικών στα αυθεντικά κείμενα του Φλάβιου Ιώσηπου.
--- Τέλος παράθεσης ---
Όχι. Θεωρούν ότι έχουν γίνει ελάχιστες (!) προσθήκες από κάποιο Χριστιανό που ήλθε να λουστράρει τα αρχικά λόγια του (κάτι που φαίνεται), όχι ότι όλα είναι πλαστά. Το βιβλίο που πρότεινα, το κάνει αυτό ξεκάθαρο, θεωρώ πέραν κάθε αμφιβολίας. Αναλύει από όλες τις απόψεις/μεθόδους τα λόγια του Ιώσηπου και παραθέτει πάντα τον αντίλογο και την κατάρριψή του.
--- Παράθεση ---Είναι γνωστό το παράπονο του Ωριγένη για τα γραφόμενα του Ιώσηπου όπου απουσιάζει κάθε αναφορά για τον Σωτήρα Χριστό (όρα «Σχόλια στον Ματθαίο» 10.17, όπως και στο «Κατά Κέλσου» 1.47). Ως δια μαγείας όμως από τον Ευσέβιο και μετά, τα κείμενα του Ιώσηπου γίνονται μαρτυρίες για τον υποτιθέμενο θεάνθρωπο Ιησού. Βέβαια και σαν θέση στο όλο κείμενο και σαν μορφή γλώσσας (διαφορετική από το σύνολο) και με τους σολοικισμούς που εμπεριέχει σε αντίθεση με το λόγιο ύφος του συνόλου των γραπτών του Ιώσηπου, δεν αφήνει καμιάν αμφιβολία περί πλαστότητας και εμβόλιμου της δήθεν μαρτυρίας περί Χριστού.
--- Τέλος παράθεσης ---
«Αφήνει»… πάμπολλες σοβαρότατες αμφιβολίες για την ολική πλαστότητα των συγκεκριμένων λόγων. Αναγκαστικά πάλι σε παραπέμπω στις αναλύσεις του βιβλίου. Εκεί θα βρεις τον λογικό μετρημένο αντίλογο. Δεν μπορώ να μπω σε τέτοιο διάλογο. Όπως είπα, δεν είχα τέτοιο σκοπό μπαίνοντας στο φόρουμ. Εξάλλου στο βιβλίο θα βρεις όλες τις λεπτομέρειες που εγώ σίγουρα δεν θυμάμαι, και έτσι δεν θα αδικηθεί η αλήθεια ή οποία όπως λες σε ενδιαφέρει.
--- Παράθεση ---Παραπλήσια και για τον τελευταίο στον κατάλογο των «μαρτύρων» περί Ιησού, για τον Πλίνιο, ο Γάλλος ιστορικός και υποστηρικτής της ιστορικότητας του Ιησού, Σαρλς Γκουίγκνμπερτ έγραφε: «Μόνο οι πιο αφελείς αποδέχονται αυτό το κείμενο ως επιχείρημα υπέρ της ιστορικότητα του Ιησού»(Επιστολές Πλίνιου βιβλίο Χ 96΄).
--- Τέλος παράθεσης ---
«Αφελείς» ε; Του εύχομαι περαστικά Να τον πάρουμε αυτόν τον άνθρωπο στα σοβαρά τώρα (ασχέτως αν υποστηρίζει την ιστορικότητα Του Ιησού); Τι συζητάμε Ορφέα; Άκουσέ τον Πλίνιο και πες μου φίλε μου τι ακούει η συνείδησή σου που θες να πιστεύεις ότι αγαπάει την αλήθεια:
«Συνήθιζαν να συνέρχωνται καθωρισμένην ημέραν προ της ανατολής του ηλίου και να αναπέμπουν ύμνον εις τον Χριστόν ως εις Θεόν και εδένοντο με αμοιβαίον όρκον, όχι διά κάποιο έγκλημα, αλλά ότι δεν θα διέπρατταν απάτην, ληστεία ή μοιχεία, δεν θα παρέβαιναν την πίστην τους, ούτε θα ηρνούντο την ιερή τους παρακαταθήκη, ακόμη κι αν τους εδίκαζον. Μετά το τέλος της συναθροίσεώς των συνήθιζον να χωρίζουν, διά να συγκεντρωθούν και πάλι και να δειπνήσουν με λιτό και κοινό δι’ όλους φαγητό».
Αυτά τα λόγια τα λέει κάποιος ο οποίος θεωρεί δεδομένη την ύπαρξη Του Χριστού, χωρίς όμως να αποδέχεται ότι είναι Θεός. Θέλει πολλά «γράμματα»/σπουδές/γνώσεις/ και έρευνα να αποδεχτούμε το οφθαλμοφανές;;;;;;;;;; Να μην παραβλέπεις Ορφέα ότι έχεις δική σου κρίση, και κανένας Γκουτινγκμερτ δεν έχει το δικαίωμα να την καπελώνει όταν μιλάμε για πράγματα που ο κοινός νους τα αναγνωρίζει. Εκτός αν παλεύεις να μην τα αναγνωρίζεις όταν πρόκειται για Τον Χριστό. Ελπίζω όχι. Ο καιρός θα δείξει.
--- Παράθεση ---Αναφερθήκαμε στην προηγούμενη κατάθεσή μας, ότι προτιθέμεθα να αναλύσουμε μία μία τις μαρτυρίες που δήθεν αναφέρονται στην ιστορικότητα του Ιησού, διότι κινδυνεύουμε να βλέπουμε φυσικό δάσος την στιγμή που όλα τα δέντρα είναι ψεύτικα.
--- Τέλος παράθεσης ---
Πάμε παρακάτω.
--- Παράθεση ---Ακόμα, το απλό και λογικό φαινομενικά επιχείρημα που στηρίζεται στο ότι, «αφού υπάρχουν πολλές αναφορές για ένα πρόσωπο, δεν μπορεί να μην έχει υπάρξει τέτοιο πρόσωπο», είναι έωλο πολλαπλών παρανοήσεων και ερμηνειών, καθότι π.χ. με το ίδιο επιχείρημα περί πολλαπλών μαρτυριών για τον Διόνυσο, θα βρίσκονταν πολλοί να υποστηρίζουν «λογικά» την ιστορικότητά του.
--- Τέλος παράθεσης ---
1) Από πότε έγινε αυτό το επιχείρημα για κάποιο πρόσωπο «έωλο πολλαπλών παρανοήσεων και ερμηνειών»;
2) Δεν είναι φαινομενικά λογικό, αλλά λογικό, ασχέτως αν θεωρείς σωστή την λογική ή όχι.
3) Τι σχέση έχει ο Διόνυσος με Τον Χριστό;; Συγκρίνεις έναν γενικά αποδεκτό ιστορικό «δηλωμένο» μύθο (αν και για μένα δεν είναι ακριβώς έτσι αλλά δεν θα μπω σε αυτό) με έναν άνθρωπο που μέσα στα Ευαγγέλια φαίνεται ξεκάθαρα ότι έζησε μεταξύ των ανθρώπων; Πριν πόσο καιρό έχεις να κοιτάξεις τα Ευαγγέλια; Διάβαζε έστω ένα Ευαγγέλιο από την αρχή μέχρι το τέλος και πες μου μετά αν η συνείδησή σου καταλαβαίνει ότι γράφουν με σκοπιμότητα για ένα μύθο ή με ειλικρίνεια για ένα κανονικό πρόσωπο που έζησε ανάμεσά τους, και από πολύ κοντά! Δεν χρειάζεσαι Ορφέα κανέναν να σου φέρει επιχειρήματα για την ύπαρξή Του (αυτό τελικά κατάντησε μυστικό), αν πιάσεις τα δεδομένα και τα φέρεις μπροστά στην συνείδησή σου θα δεις πια είναι η αλήθεια. Αποκλείω το αντίθετο. Μην αντιδράς φίλε, σκέψου. Εσύ θα κερδίσεις.
--- Παράθεση ---Υ.Γ.: Αφήνει πολλά ερωτηματικά για το πώς ένας μεγάλος γνώστης και φιλόσοφος της περιοχής της Παλαιστίνης και της εποχής του υποτιθέμενου Ιησού, όπως ήταν ο Φίλωνας, που περιλαμβάνει στα βιβλία του τις πιο αξιόλογες φιλοσοφίες και διδασκαλίες, δείχνει να αγνοεί ή να απαξιώνει την κοσμοϊστορική διδασκαλία που υποτίθεται συντάραξε την περιοχή και τον κόσμο; Δεν είναι λογικό να αναρωτιόμαστε και να υποψιαζόμαστε και κάποιες άλλες απαντήσεις;
--- Τέλος παράθεσης ---
Βεβαίως είναι λογικό και καλά κάνεις. Συμφωνώ. Η έρευνα λαμβάνει όλα τα προκλητικά υπόψη, ειδικά τα προκλητικά! Και εμένα μου κάνει εντύπωση, απλώς… δεν με καταπίνει η εντύπωση. ΟΜΩΣ είναι επίσης λογικό φίλε (νομίζω θα συμφωνήσεις):
1)να σκεφτείς ότι επίσης δεν μιλάει ο Φίλωνας και για τον πολύ γνωστό και σπουδαίο Ιουδαίο Ραβίνο της εποχής του Γαμαλιήλ ο οποίος συνέβαλε στην Ιουδαϊκή παράδοση (Ταλμούδ)!!! Αυτό δεν είναι περίεργο; Όλοι οι Ιουδαίοι τον είχαν σε ιδιαίτερη εκτίμηση. Πιθανόν να μην αναφέρθηκε και σε άλλα σπουδαία πρόσωπα.
2) να σκεφτείς επίσης ότι μπορεί να έγραψε ο Φίλωνας για Τον Χριστό και να μην έχουν διασωθεί τα γραπτά του. ΚΑΘΟΛΟΥ παράξενο.
3) να σκεφτείς ότι μπορεί να μην έγραψε για Τον Χριστό για δικούς του λόγους!...
4) να σκεφτείς και το επιχείρημα του θεολόγου που ανέφερες που επίσης έφερε ένα απλό και μετρημένο επιχείρημα, ασχέτως αν δεν σε κάλυψε όσο θα ήθελες.
Το ότι επιλέγεις να εστιάζεις τόσο σε μία εξήγηση στο σημείο που δεν μπορείς να δεις άλλες πολύ πιο ικανοποιητικές εξηγήσεις που μπορούν να δοθούν (ειδικά όταν λάβεις υπόψη τα Ευαγγέλια, και τις 7 αυτές μαρτυρίες που συζητάμε), με προβληματίζει και θα πρέπει νομίζω να προβληματίσει και σένα.
Κλείνοντας, σε καλώ πάλι να σκεφτείς το πρώτο επιχείρημά μου. Δεν επιδιώκω Ορφέα να μου παραδεχτείς κάτι. Μου περισσεύει να το διακρίνεις μέσα σου. Αν θες, το αφήνω στην άκρη, και συνεχίζω στο δεύτερο επιχείρημα για την ύπαρξη Του Χριστού.
Αυτά. Ελπίζω να μην αδίκησα τα λεγόμενά σου σε κάτι.
Όπως είπα Ορφέα, η τελευταία κουβέντα θα είναι δική σου. Εκτός αν αναφερθείς στο πρώτο επιχείρημά μου. Είναι ο μόνος τρόπος να μην πλατιάζουμε, αλλά και να χτίζουμε σωστά στην συζήτησή μας.
Μην βιαστείς να απαντήσεις έχω ήδη πολλά να κάνω στην ιστοσελίδα μου και όχι μόνο… Εξάλλου έχεις και εσύ "Homework" (το αρχείο που σου έστειλα) ;). Αν θες βέβαια.
frivolousatheists:
Rose, γεια σου!
γράφεις:
--- Παράθεση ---…..θα ήθελα να επισημάνω, πως έχουν γίνει προσωπικές επιθέσεις, και προσωπικά εξευτελιστικά σχόλια, που είναι εναντίον του Κανονισμού του φόρουμ μας……
--- Τέλος παράθεσης ---
Δεν έγινε καμία «επίθεση» από μέρους μου. Γνωρίζω πολύ καλά τα κίνητρά μου αλλά και τα συμφραζόμενα των λόγων μου που σκοπίμως τα φανερώνουν.
Πέρα από τα περί της ηλικίας σου, όπου και πάλι διευκρίνισα τι διέκρινα αλλά και τον σκοπό/κίνητρα των λόγων μου, δεν βλέπω που είναι τα «εξευτελιστικά μου λόγια» και οι «προσωπικές επιθέσεις».
Ας δούμε όμως τα καυστικά λόγια μου και ας κρίνει ο καθένας. Μπροστά σε αυτά που άκουγα, θεωρώ το ύφος μου μετρημένο. Απαντώντας στα λόγια σου (δες τις εδώ υπογραμμίσεις μου αλλά και τα συμφραζόμενα), ξεκαθάρισα:
«Από την εμπειρία μου σε φαντάζομαι μέχρι 25 χρονών με αυτά που λες (μην το σχολιάσεις, δεν το χρειάζομαι, εκτός αν θες). Το λέω αυτό για να καταλάβεις πως τα όσα λες μου τα έχουν πει και άλλοι αυτής της ηλικίας. Αν έτσι έχει το πράγμα και δεν σε αδικώ, είναι πολύ νωρίς να έχεις σοβαρή άποψη για τον Χριστιανισμό και κατά κανόνα σημαίνει ότι «οι θέσεις σου» είναι ουσιαστικά άλλων. Αυτά για αφύπνιση όχι προσβολή (τι θα εξυπηρετούσε; ).»
«Θα πω μόνο πως από αυτό το σχόλιο, αυτή τη γενίκευση, χωρίς να θέλω να σε προσβάλω, είναι μία εξωπραγματική θέση που διδάχτηκες από συγγράμματα μη Χριστιανών όχι από ανεπηρεαστη ενασχόλησή σου με τον Βιβλικό Χριστιανισμό.»
«Θα προσθέσω μόνο ότι δεν τον νοιάζει τον Θεό αν εσύ ή η ανθρωπότητα προσβάλλεσαι από τις βουλές Του. Αυτό έλειπε! Τι «ανθρωπάκι» θεός θα ήταν αν άλλαζε τις βουλές Του -που ξεκινούν από την Προσωπικότητά Του- επειδή εμείς οι «φαντασμένοι ξερόλες» νομίζουμε ότι ξέρουμε καλύτερα από Αυτόν! Αστείο. Όχι, ο άνθρωπος πρέπει να προσαρμοστεί στις βουλές Του Θεού. Μην μπερδεύεις τι κάνανε ή κάνουν οι παπάδες με τον Χριστιανισμό. (Η αλήθεια είναι ότι με τέτοια μεγαλοστομία βρε Rose, πως είναι δυνατόν να πειστώ ότι εσύ μπορείς να πειστείς στον Χριστιανισμό… τον βλέπεις σαν εχθρό σου, τον μισείς. Πάντα ντόμπρα θα μιλάμε, χωρίς υποκρισίες/σεμνοτυφίες αλλά και χωρίς προσβολές [η πρόθεση κάνει την διαφορά]. Ας συμφωνήσουμε σε αυτό.»)
«Δηλαδή εγώ και εκατομμύρια άλλοι Χριστιανοί (μεταξύ των επιστήμονες, φιλόσοφοι, συγγραφείς κ.ο.κ.) στην ιστορία της ανθρωπότητας ήταν όπως λες «ψυχολογικά ανώριμοι», ιδιοτελείς, δούλοι (χωρίς προσωπικότητα), αμόρφωτοι επειδή ακολουθούσαν Τον Θεό της Βίβλου, Τον Χριστό; Αυτό τώρα είναι θέση να λάβω στα σοβαρά; Αν το λες στ’ αλήθεια σε καλώ να μπεις στην ιστοσελίδα μου να δεις πόσο «δούλος», «ιδιοτελής», «αμόρφωτος», «με κλειστούς πνευματικούς ορίζοντες» είμαι, α και ξέχασα… «ψυχολογικά ανώριμος»:
www.ipertisalithias.gr
Δεν σε τιμούν τέτοιες μεγαλόστομες κουβέντες. Φιλικά σου συνιστώ να κόψεις λίγο φόρα γενικά (όχι απέναντί μου), γιατί δεν σε προλαβαίνει ο νους σου. Άλλος δεν θα ασχολούνταν μαζί σου, ούτε καν με τέτοιο σχόλιο σαν το δικό μου εδώ.»
Κάνω λάθος νομίζεις;
«Αν μπορούσαν οι Χριστιανοί που έλαβαν παρηγοριά, πρακτική βοήθεια, καλλιέργεια, αμφίδρομη σχέση με Τον Θεό (με όλα τα ιερά που αυτό σημαίνει), να διαβάσουν αυτά που λες θα γελάνε και μετά θα έσκιζαν τα ρούχα τους. Έχουν βαρύτητα μηδέν. Σκοταδισμός είναι όποια κοσμοθεωρία είναι αντίθετη με τον ανόθευτο Βιβλικό Χριστιανισμό.»
Γεγονός.«Πόσο σκοτάδι/άγνοια έχει η ψυχή σου όταν μπορείς έτσι αβίαστα να πεις ότι ο Χριστιανισμός είναι «ότι πιο νοσηρό». Συγνώμη αλλά σε ποιο πλανήτη ζεις; Αυτά παθαίνει ο άνθρωπος όταν τρέφεται από φήμες, ανακρίβειες, υπερβολές, άσχετα, κακοήθειες, κτλ. Θα χαρώ να σου στείλω το How Christianity Changed The World;»
Από την άλλη, δεν θα δεχτώ λογοκρισία εφόσον ο λόγος μου είναι απλώς καυστικός και όχι προσβλητικός καθώς πάντα ξεκαθαρίζω ότι ο σκοπός μου είναι η αφύπνιση και όχι ή από μίσος προσβολή. Θα ήταν σε βάρος της αλήθειας.
Αλλά μιλώντας για προσωπικές επιθέσεις και εξευτελιστικά λόγια, ας δούμε -για το αρχείο- πως έγραφες για τον Θεό μου και για την πνευματική μου οικογένεια, όταν εγώ δεν έκανα καμία αναφορά στην δική σου:
(Το ότι λες ότι είναι «συμβολικές» οι λέξεις σου, δεν αλλάζει τίποτα. Η επιλογή αυτών των συμβολισμών έχει τον σκοπό της.)
«θεωρούμε ειλικρινά με αποδείξεις, πως οι 3 αβραμικές θρησκείες (Ιουδαϊσμός, Μουσουλανισμός και ειδικά ο Χριστιανισμός) είναι ότι πιο αντίχριστο έχει δημιουργηθεί στην Ιστορία της Ανθρωπότητας.»
«Ο όρος αθεϊσμός είναι απλά ένας χριστιανικός όρος, με στόχο να κυριαρχήσουν μονοπωλιακά, πάνω στις φιλοσοφικές ή μυστικιστικές πεποιθήσεις όλων των ανθρώπων της Γης.»
«Με αποτέλεσμα το δόγμα του χριστιανισμού να δημιουργεί ιδιοτελείς, δούλους, και αμόρφωτους, μια και αρνούνται να ανοίξουν τους πνευματικούς ορίζοντες και να εξελίξουν τον ψυχισμό τους.»
«…οι Χριστιανοί αντιπρόσωποι, έχουν ΠΛΟΥΤΙΣΕΙ εις βάρος του φτωχού λαού, και κάνουν πάρτυ από τα λάφυρα των ηλιθίων.
Και συμπληρώνεις:
‘Αλλωστε ακολουθούν πιστά το παράδειγμα που έδωσε ο Γιαχωβά στον Μωυσή2. Σκοτώστε τους, ληστέψτε τους και δώστε και κανένα κομμάτι και σε μένα…»
«‘Αλλωστε η βάση του χριστιανισμού, η Βίβλος, είναι γεμάτη εγκλήματα, μια και βασίζεται σε μια εγκληματική Ιουδαϊκή αντίληψη.»
«‘Αρα σε τι μας έχει βοηθήσει αυτό το δόγμα, από το να μας ρίξει σε ένα πνευματικό σκοταδισμό, να διαταράξει την ψυχική μας υγεία, να σκοτώσει, να ληστέψει πλήθος ατόμων?»
«…..και είναι προφανές, πως δεν υπάρχει κανένα θείο πνεύμα στον χριστιανισμό, δεν υπάρχει κανένας Χριστικός ηγέτης στο πρόσωπο του Γεσουχά, αλλά όλα είναι η εκδήλωση της Σκιάς της Ανθρωπότητας, κάτω από το πνεύμα του αντιχρίστου.»
Rose όταν εξευτελίζεις, προσβάλλεις τα ιερά μου, δηλαδή το περιεχόμενο της πίστης μου (αυτό έκανες / άλλο η επιχειρηματολογία), τότε επιτίθεσαι έντεχνα σε μένα. Αυτά που έλεγες ήταν και για μένα απλά επέλεξες να με χτυπάς με εξοστρακισμό. Δεν χρειάζεται να σου πω λέγεται αυτό. Εγώ όμως, θα σου λέω πάντα την αλήθεια που διακρίνω σε σένα όπως εσύ αποκαλύπτεσαι μέσα από τα λόγια σου. Αν θες άλλαξε το ύφος των λόγων σου, και θα έχεις σαφώς άλλη αντιμετώπιση, αν και εγώ δεν παραπονέθηκα… Δεν θα σε έβριζα ποτέ, αλλά όταν βλέπω το στραβό θα το ονομάζω -χωρίς ανώφελες σεμνοτυφίες- «στραβό», και θέλω να κάνεις και εσύ το ίδιο. Οι καλές εξηγήσεις κάνουν τους καλούς φίλους.
Τώρα, όπως σου είχα πει, δεν θα σχολίαζα αυτή τη φορά την απάντησή σου στα σχόλια μου, αλλά θα σου έδινε τον τελευταίο λόγο. Έτσι, και θα κάνω.
[/b] No hard feelings :)
Rose:
--- Παράθεση από: frivolousatheists στις Απριλίου 25, 2010, 05:53:35 ---πολύ νωρίς να έχεις σοβαρή άποψη για τον Χριστιανισμό και κατά κανόνα σημαίνει ότι «οι θέσεις σου» είναι ουσιαστικά άλλων.
[...]Δεν σε τιμούν τέτοιες μεγαλόστομες κουβέντες.
[...]Πόσο σκοτάδι/άγνοια έχει η ψυχή σου όταν μπορείς έτσι αβίαστα να πεις ότι ο Χριστιανισμός είναι «ότι πιο νοσηρό».
[...]Rose όταν εξευτελίζεις, προσβάλλεις τα ιερά μου, δηλαδή το περιεχόμενο της πίστης μου (αυτό έκανες / άλλο η επιχειρηματολογία), τότε επιτίθεσαι έντεχνα σε μένα.
[...]Δεν θα σε έβριζα ποτέ, αλλά όταν βλέπω το στραβό θα το ονομάζω
[...]Αν θες άλλαξε το ύφος των λόγων σου, και θα έχεις σαφώς άλλη αντιμετώπιση
--- Τέλος παράθεσης ---
Αγαπητέ frivolousatheists,
αυτή η συμπεριφορά δεν δηλώνει χρηστότητα, ούτε Ελευθερία Πνεύματος. Επισημαίνουμε για τελευταία φορά, πως έχουμε δικαίωμα (βάση Νομοθεσίας) ως Ελεύθεροι πολίτες σε μία Ελεύθερη Κοινωνία να σχολιάζουμε ακόμα και καυστικά, θέσεις, απόψεις, θεωρίες, αντιλήψεις, πεποιθήσεις, και δοξασίες, αλλά δεν έχουμε δικαίωμα να συκοφαντούμε, να βρίζουμε, να κατακρίνουμε και να ευτελίζουμε τους φορείς και τους εκφραστές.
--- Παράθεση από: frivolousatheists στις Απριλίου 25, 2010, 05:53:35 --- «Θα προσθέσω μόνο ότι δεν τον νοιάζει τον Θεό αν εσύ ή η ανθρωπότητα προσβάλλεσαι από τις βουλές Του. Αυτό έλειπε!
--- Τέλος παράθεσης ---
Είναι σύνηθες φαινόμενο στο χριστιανισμό να γίνονται αντιπρόσωποι του Γιαχβέ, και να μιλάνε για λογαριασμό του, το οποίο χαρακτηρίζεται από την ψυχιατρική ως ψύχωση, ή φαντασιοπληξία, και στην άλλη περίπτωση ΑΠΑΤΕΩΝΙΑ.
‘Αλλωστε ο κόσμος μας έχει γεμίσει από μέντιουμ, προφήτες, μεσάζοντες θεών, αγγέλων και διάφορων πνευματικών οντοτήτων, που κάνουν μπίσνες στηριζόμενοι στην αφέλεια και την αμορφωσιά, κάποιων κορόϊδων.
Το να μιλάμε στο Θεό, είναι προσευχή, αλλά το να μας μιλάει ο Θεός, ή κάποιες Πνευματικές Οντότητες είναι σχιζοφρένεια.
Rose:
--- Παράθεση από: frivolousatheists στις Απριλίου 25, 2010, 05:53:35 ---Πόσο σκοτάδι/άγνοια έχει η ψυχή σου όταν μπορείς έτσι αβίαστα να πεις ότι ο Χριστιανισμός είναι «ότι πιο νοσηρό».
--- Τέλος παράθεσης ---
Θα μπορούσες κάλλιστα να ρωτήσεις, "Γιατί έχεις αυτή την άποψη?" Και απαντώ, προς φώτιση της δικής σου ψυχής, από τα δικά μας "σκοτάδια" ;)
Αν και δίνονται πλήθος από Δημόσιες Καταγγελίες, στο φόρουμ μας, κατά του Χριστιανικού δόγματος, θα επιστήσω την προσοχή και πάλι, πως ο χριστιανισμός ευθύνεται για την καταστροφή του Αρχαίου Ελληνικού Πολιτισμού, και η λέξη "'Ελληνας" μέχρι και πριν από 300 χρόνια ήταν βρισιά. Ας δούμε λοιπόν τα εγκλήματα των χριστιανών κατά των Ελλήνων.
http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,870.0.html
http://www.amra.gr/forum/index.php/topic,2064.0.html
Επίσης τα Βασιλειών Α και Β, των Μακαβαίων επαναστατών εναντίον των Ελλήνων, μαρτυρούν το μίσος και την εγκληματικότητα των ακραίων Ιουδαϊκών σεκτών, κατά του Ελληνικού πολιτισμού.
Τι έχεις να πεις για αυτά τα γεγονότα, αγαπητέ Frivolousatheists, για να υποστηρίξεις την "χρηστότητα" του χριστιανισμού? Πως θα δικαιολογούσες τις πράξεις τους? 'Ενας Ελληνας μπορεί να είναι χριστιανός? Φυσικά και όχι. 'Αλλο 'Ελληνας, άλλο χριστιανός1... Αυτή είναι η σχιζοφρένεια της σημερινής Ελληνοχριστιανικής κοινωνίας, γι' αυτό πάμε κατά διαόλου.
_______________________________________________________
1O χριστιανός είναι ήθη και έθιμα εβραίος, άρα στην ουσία ο Ελληνοχριστιανισμός είναι Ελληνοεβραϊσμός, και καλύτερα αναλογικά ως εχθρικός λαός προς τον Ελληνισμό... Ελληνοτουρκισμός. Σε αυτή την πολιτισμική παράνοια μεγαλώνουν τα Ελληνόπουλά μας, και έτσι ο τόπος ήταν πάντα γεμάτος εγκληματίες και απατεώνες.
Πλοήγηση
[0] Λίστα μηνυμάτων
[#] Επόμενη σελίδα
Μετάβαση στην πλήρη έκδοση